Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre

[alwin]

Nun, es ist eine lange Geschichte, warum aus der "jungen Frau" eine "Jungfrau" wurde. Und wer sich dann an der "Jungfrau" festbeißt, hat bereits eine falsche Basis... Daß hier mancher Übersetzer durchaus auch schlampig gearbeitet hat - oder tendenziös, hat nichts mit meiner Meinung zu tun...

Gruß

[d.n.]

Vor allem ist die geschichte unglaubwürdig, das jemand eine Frau heiratet, ohne je mit ihr zu schlafen,...vor allem nicht in den ersten 9 Monaten einer frischen Ehe,..

[Karla]

Daß hier mancher Übersetzer durchaus auch schlampig gearbeitet hat - oder tendenziös, hat nichts mit meiner Meinung zu tun...

Nein, aber ob es für die Lehre "völlig unwichtig" ist oder nicht.

Aber lassen wir das. Ich hasse dieses Aneinander-vorbei-Reden.

[alwin]

@d.n.
Ob die beiden nun Sex miteinander hatten oder nicht, spielt auch keine Rolle. In konservativen Familien findest Du dieses Rollenverständnis übrigens heute noch. Insofern hat das hier kaum etwas mit Glaubwürdigkeit zu tun. Nach dem Verständnis von damals - und nur darauf verweise ich - hat der liebe Josef nun mal den Gentleman praktiziert.Was ist daran verwerflich? Abgesehen davon, daß es hier auch nicht um historische Abläufe geht, aber das will vermutlich keiner zur Kenntnis nehmen, weil es dann eine Grund weniger gäbe zu kritisieren.

Gruß

[Ekkard]

Ist auch eher nachvollziehbar, sollte es selbst für Leute sein, die an die Hölle glauben. Dahin kommt man ja nicht auf jeden Fall mal erst - also warum sollte gerade Jesus dahin niedergefahren sein?

"Hölle" ist für rheinische Christen ein mythologischer Ort, der uns nur den Spiegel des Bösen vorhält. Für uns ist Jesus hingerichtet worden (ein 'victim' der Römer zusammen mit einer jüdischen Kollaboration), folglich gestorben, begraben und schließlich auferstanden. Eine konkrete Vorstellung, wie das physisch gegangen sein soll, wird abgelehnt.

Jungfrauengeburt:

Nun ja - wenn sie vom Heiligen Geist geschwängert wurde, war sie bei der Geburt wohl noch Jungfrau auch im gängigen Sinn. Und die Empfängnis durch den Heiligen Geist bleibt ja auch in der ökumenischen Fassung bestehen.

Das Problem ist die Konkretion einer mystischen Vorstellung um die Geburt Jesu. Die Schilderungen haben für uns Legendencharakter und keine medizinische Bedeutung.

Ich verstehe nicht, dass dieser Aspekt so wenig im Mittelpunkt der Diskussionen steht, gerade in den Diskussionen mit den Moslems. Es kann doch eigentlich von ihrer Seite nichts dagegen sprechen, dass Gott durch seinen Geist in Marias Gebärmutter einen Embryo geschaffen hat, der sich dann auf natürliche Weise weiter entwickelte. Das wäre ja keine Zeugung im landläufigen Sinne und würde die Besonderheit Jesu, die ja auch von den Moslems anerkannt wird, erklären.

Nach hiesiger Auffassung ist die Lehre von der (eigenen) unbefleckten Empfängnis Mariens und ihrer jungfräulichen Geburt eine besondere Form von Verehrung, mehr nicht. Ich sag's mal so: Der rheinisch-evangelische Christ soll aus dieser antiken Sichtweise auf Jesu Mutter, auf die Zeugung und Geburt Jesu nichts medizinisch Konkretes herleiten oder sich darunter vorstellen. Es sind legendäre Sichtweisen der Menschen damals.

Der verkündete Jesus ist die oberste Leitung unserer Kirche. (gefettet von agnostik).

Das von mir fett markierte verstehe ich nicht.

Wir haben keinen Papst, keine menschliche Gallionsfigur. Unsere Bischöfe und Synoden stehen unter der Leitung Jesu oder des Neuen Testaments - Selektion und Interpretation eingeschlossen. (Beachte auch meine Schlussbemerkung!)

War das "sacrifice" - ob Leben und Tod oder nur Tod - notwendig dafür, dass wir von unseren Sünden erlöst werden - in welcher Weise auch immer?

Nach (damals) jüdischer Auffassung können die Völker (goim) - also wir - nur durch den Neuen Bund, durch Jesus verkündet, am Erlösungsgeschehen Gottes teilhaben. Also gilt: Ja, das 'sacrifice' war heilsnotwendig.

Was die „Bestrafung“ angeht, gibt es natürlich die evangelikale Haltung, dass nicht vergebene Sünden zu ewiger Verdammnis führen. Auf der anderen Seite wird in der Rheinischen Kirche jede Angst machende Theologie abgelehnt. Daher gilt eine Erlösung von aller irdischer Schuld und damit Gottferne im Endgericht als sicher, auch wenn dies dem Gedanken einer ausgleichenden Gerechtigkeit widerspricht.

Dazu dieselbe Frage: Wäre das auch so, wenn Jesus nicht gelebt hätte/gestorben wäre?

Wir müssen dies aus jüdischer Sicht verneinen. Wir, die Völker, mussten des Bundes mit Gott teilhaftig werden. Ohne Rabbi Jesus, wären die einschlägigen Stellen z. B. bei Jesaja nicht erfüllt gewesen - jedenfalls für die ersten (Juden-)Christen.

Insofern nehmen wir die christliche Idee ernst, dass nicht nur der Mensch seinen Mitmenschen lieben soll, sondern dass Gott dies auch aus Barmherzigkeit tut.

Dann wäre also ein sacrifice gleich welcher Art nicht nötig gewesen?

Nachdem die (frühen) Christen in den Neuen Bund eingetreten sind, ist die Heilsgewissheit gegeben. Ohne das Wirken Jesu wüssten wir davon nichts. Also: Man kann es nicht ohne 'sacrifice' denken. Alles andere sind theologische Spekulationen.

Ich wüsste nicht, warum nicht. Der „Glaube“ ersetzt als Letztinstanz jedes Regelwerk. Das ist ja selbst atheistischer Konsens, dass es nicht reicht, Gesetze und Regeln strikt und stur anzuwenden und einzuhalten, sondern der Achtung, Solidarität und allgemeinen Gerechtigkeit dem Mitmenschen gegenüber unterzuordnen.

Das, was Du oben aufführst, sind aber auch "Gesetze"

Naaa, aber doch nicht im eigentlichen Sinn. Denn es gibt eben nur gewisse Prinzipien (Solidarität, Gerechtigkeit, ...), und man muss den Einzelfall beachten. Das lässt sich nach christlichem Verständnis z. B. nicht in schriftlicher Form ein für alle Male festlegen (Gesetzbuch).

Die eigentliche Frage ist jedoch: wird er auch ohne Glauben gerettet? Egal, was er angestellt hat?

Das weiß man doch auch nicht! Wir sind nach Luther die "Gemeinschaft der Heiligen", die in theologischen Fragen durchaus ihre eigene Meinung haben sollen: Wenn etwas spekulativ wird, dann darf man auch einmal ablehnen, eine theologische Frage zu beantworten.
Wir lehnen jedenfalls Vorstellungen ab, die uns Angst machen. Glaube soll frei machen zu selbstständigen Auffassungen. Für uns hier sind die christlichen Prinzipien des Glaubens fundamental. Dazu gehört auch so etwas wie Mediation unter Verfahrensbeteiligten, sprich: Versöhnung und schließlich Vergebung.
Ehe ich irgendetwas negativ Besetztes spekulativ annehme (z. B. ewige Verdammnis) sorge ich doch am Besten positiv dafür, Versöhnung und Vergebung, Gerechtigkeit und Solidarität anzustreben und mache mir über eine Seinsweise, über die niemand etwas real weiß, keinerlei Gedanken oder Befürchtungen.
Für rheinisch-evangelische Christen ist die Haltung des Tuns im zuvor beschriebenen Sinne der Weg, die Wahrheit und das Leben = Jesus Christus. ER regiert nicht durch Strafe sondern durch Leitbilder.

[Karla]

Abgesehen davon, daß es hier auch nicht um historische Abläufe geht, aber das will vermutlich keiner zur Kenntnis nehmen, weil es dann eine Grund weniger gäbe zu kritisieren.

Bin zwar nicht ganz sicher, was Du genau meinst - also wer hier was nicht zur Kenntnis nehmen will -, aber wenn ich recht habe mit dem, was ich vermute, dass Du meinst, dann gebe ich Dir Recht.

Anders ausgedrückt:

Letzten Weihnachten stand in dem Gemeindebrief, den die hiesige Evangelische Kirche einmal im Monat in alle Briefkästen steckt, sinngemäß:
Die Geschichte um die Geburt Jesu herum sei eine Legende. Aber sie enthalte folgenden Gedanken...
und dann wurde dieser Gedanke formuliert.

Also wird von der Evangelischen Kirche überhaupt nicht verheimlicht, dass dies eine Legende ist. Das wissen eben die Christen (wenn sie nicht Evangelikale u.ä. sind).

Und ich vermute, alwin, dass Du sagen wolltest:
dass das allgemein bekannt ist und offen darüber geredet wird, wird von den Kritikern des Christentums gerne übersehen, weil sie sonst weniger zu kritisieren hätten.

Habe ich das jetzt richtig verstanden?

[alwin]

ER regiert nicht durch Strafe sondern durch Leitbilder.

Und damit haben etliche Menschen ganz schwere Probleme. Die verkündete Liebe wird zum Teil ignoriert, stattdessen werden lieber die Geschichten aufgezogen, in denen dargestellt wird, was die Menschen - insbesondere im AT - glaubten und als Fakt hingestellt. Daß sie es glaubten, ist überliefert, aber mehr auch nicht. Die Darstellungen vom Glauben und Vertrauen in Gott wurde zu den verschiedenen Zeiten eben auch verschiedentlich ausgelebt. Daher setzt die Erneuerung durch die praktizierte Liebe in Jesu Verkündigung auch für Christen einen neuen Maßstab.

Gruß

[alwin]

Und ich vermute, alwin, dass Du sagen wolltest:
dass das allgemein bekannt ist und offen darüber geredet wird, wird von den Kritikern des Christentums gerne übersehen, weil sie sonst weniger zu kritisieren hätten.

Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Ja, so in der Richtung. Es wird aus dieser Kritikerseite her sehr gerne ein Faktum konstruiert, was es als solches gar nicht gibt. Ich hatte es vor einiger Zeit am Beispiel der "Eroberung von Jericho" etwas ausführlicher beschrieben. Aber diese Unterscheidung wird (nicht nur von Kritiker) seltsamerweise kaum wirklich wahrgenommen. Manchmal habe ich den Eindruck, daß dies bewußt geschieht, weil sonst möglicherweise eine Glaubenssäule aus der Kindheit wegbrechen könnte. Daß Kritiker sich gerne daran festbeißen, ist auch für mich durchaus nachvollziehbar, aber die Betroffenen (Kritiker) glänzen bei solchem Verhalten eben nicht durch die Qualität ihrer "Schein"-Kritik.

Gruß und Gute Nacht!

[agnostik]

Danke Ekkard. Die Auffassung der EKR habe ich jetzt so in etwa verstanden.

Kann man das, was Du erklärt hast, auf die Lutheraner übertragen?

Oder sehen die das anders?

[Karla]

Um das - was alwin schrieb - noch von einer anderen Seite zu vertiefen:

Jesus - der Jesus also, den man unter gewissen Bedingungen als historisch ansehen könnte - begann seine Lehrtätigkeit mit 3o Jahren. Davor war er nicht bekannt.

Also war auch niemand Zeuge bei Jesu Geburt, einem komplett anonymen Baby.

Also sind - schon von der Logik her - alle Berichte über Jesus, bevor er öffentlich auftrat, fromme Legenden, die erst nach seinem Tod entstanden sind.


Nachtrag:
@ agnostik

Ekkard und die Kirche, von der er sprach - die Evangelische Kirche Rheinlands - sind Lutheraner.

[agnostik]

@ agnostik

Ekkard und die Kirche, von der er sprach - die Evangelische Kirche Rheinlands - sind Lutheraner.

Na ja - ich bin froh, dass ich nicht mehr dabei bin.

Nicht, dass ich sonderlich was gegen das Dargestellte hätte, aber für mich ist die EKD ein einziger Wirrwar, aus dem ich nicht draus komme.

Und einiges von dem, was Ekkard geschrieben hat, ist mir auch völlig neu: z. B. die starke Betonung der jüdischen Überlieferung, die Erfüllung durch Jesus der Voraussagen im AT - ds Neue Bundes. Ich wäre völlig verwirrt, wenn ich - wie es oft im Alter geschieht - mich wieder mit meiner Konfession beschäftigen würde

Den katholischen Glauben kann ich zumindest verstehen, selbst wenn ich ihn nicht teilen kann. Bei meiner Ex-Konfession gelingt es mir nicht. Ich gebe auf.

[Karla]

Ich gebe auf.

Auf Grund von Ekkards Erläuterungen? Ich habe nie je Ekkards Grundansichten in der evangelischen Kirche gehört.

Der Punkt ist nur, dass man auf Grund solcher Ansichten nicht exkommuniziert wird. Stört Dich das?

Wenn Ekkard verallgemeinert - "die rheinischen Christen" -, dann stimmt das natürlich nicht. ich kenne genug rheinische Christen, die gänzlich anders denken.


Aber mehr als ungewöhnliche Ansichten irritiert mich das Bedürfnis nach klaren Linien und Dogmen. Was nützen diese Dir auf dem Sterbebett? Sie sind doch samt und sonders von Menschen ausgedacht.

[Polski]

Aber mehr als ungewöhnliche Ansichten irritiert mich das Bedürfnis nach klaren Linien und Dogmen. Was nützen diese Dir auf dem Sterbebett? Sie sind doch samt und sonders von Menschen ausgedacht.

Genau das ist ein wichtiger Punkt, von dem sich die evangelische von der katholischen Kirche unterscheiden sollte. Nach meiner Erfahrung heraus berufen sich die evangelischen Christen auf die Bibel. In der katholischen Glaubenslehre sind im Laufe der Jahruhunderte eine ganze Reihe Mythen und Dogmen hinzugekommen, die von vielen Gläubigen einfach als Glaubenswahrheit angenommen werden, für die man aber in der Bibel nicht einen einzigen Beleg findet, z .b. Kreuzigung von Petrus, Aufnahme Marias in den Himmel, um nur 2 wichtige zu nennen.

Zudem decken sich die Dogmen in keiner Weise mit dem, was Jesus lehrte. Er ging zu den Sündern seiner Zeit, ried sie zu sich, aß mit ihnen. Er heilte Kranke auch am Sabbat, er bewahrte eine Ehebrecherin vor der Steinigung. Was aber tut die katholische Kirche? Im Gegensatz zu Jesus bestraft sie alle, die nicht "nach ihrer PFeife tanzen" und auch einzelne Gläubige sind schnell dabei, andere, die nicht so leben, wie sie es für richtig halten, zu verurteilen. Es hatte damals seine guten Gründe, warum die evangelishce Kirche - oder die ev. Kirchen enstehen konnten, denn Auswüchse wie Ablasshandel und lasterhaftes oder gar verbrecherisches Treiben von Kirchendienern bis hin zum Papst mussten irgendwann zu einem Konflikt und zu einer Spaltung führen.

Andererseits lässt die evangelische Kirche oft eine angebrachte Wertschätzung der Sakramente verzichten. Hostien werden da nach dem Abendmahl auch schon mal weggeworfen, für einen Katholik unvorstellbar. Sakramente wie die Beichte existieren zwar noch offiziell, werden aber als "katholisch" verpönt und zumindest in der Einzelform abgelehnt. Wer "zuoft" in die Kirche geht, wird auch schon mal als "frömmelnd" verspotet und es gibt Pastoren, die ganz offen zugeben, das sie nicht an die Auferstehung Jesu glauben. Das alles sind Dinge, die ich als katholischer Christ nicht nachvollziehen kann. Hinzu kommt noch, das viele Evangelische meinen, sie seien ja durch die Heilstat Jesu erlöst und könnten nun quasi drauflos sündigen, weil gute Taten ja nicht den Weg zu Gott ebnen. Die Katholiken glauben wiederrum oft, sich damit den Weg zu Gott erkaufen zu können und allzuoft wird großzügig vom Sakrament der Beichte Gebrauch gemacht, um dann wieder "die Sau rauszulassen". Hier wäre also auf BEIDEN Seiten mal ein bischen - oder auch bischen mehr - Nachdenken und ein anderer Lebens- und Glaubenswandel angebracht.

[/quote]

[Polski]

Ich kann mich nur wiederholen, alwin:

Ob Jesus Geschwister hatte (was anzunehmen ist), ist für eine Glaubensaussage bzgl. seiner Lehre völlig unwichtig. Oder welche Fragen sollten sich da ergeben?

Für viele ist das aber eine brennende Frage. Jedenfalls dann, wenn Maria mehrere Kinder hatte. Sie kann dann keine Jungfrau gewesen sein.

Dass es für seine Lehre "völlig unwichtig" ist, ist Deine Sicht. Andere sehen es anders, und für sie ist es wichtig. Du wirst sie nicht überzeugen können.


Für mich selber tragen diese Erzählungen Legendencharakter, mich muss man nicht überzeugen.

Es ist eigentlich davon auszugehen, das Jesus in der damaligen Zeit kein Einzelkind war. In der weiteren Bibelgeschichte wird eigentlich nichts mehr über das Leben von Maria und Josef erzählt. Die Bibel berichtet meines Wissen sogar an einer Stelle von Jesu Brüdern (und Schwerstern?) aber damit könnten auch Brüder und Schwestern im Glauben gemeint sein.

Es scheint also so zu sein, das die katholische Legendenbildung schon an dieser Stelle einsetzt. Woher will die kath. Kirche eigentlich wissen, das Maria allzeit jungfräulich war?

[Polski]

Vor allem ist die geschichte unglaubwürdig, das jemand eine Frau heiratet, ohne je mit ihr zu schlafen,...vor allem nicht in den ersten 9 Monaten einer frischen Ehe,..

Es würde sich nach heutiger Sicht wohl eher um eine Patchwork - Familie handeln. Beide hatten einen Auftrag, nämlich die Geburt und das Großziehen von Jesus. Wir wissen aus der Bibel nicht, ob es nach Jesu Geburt in den folgenden Jahren zu sexuellen Handlungen zwischen Maria und Josef kam und so gehört alles weitere in den Bereich der Spekulationen, auch wenn die katholische Kirche es genau zu wissen meint, das Maria allzeit Jungfrau war. Josef könnte ja theoretisch auch...naja lassen wir das mal.....:icon_twisted: