Präimplantationsdiagnostik (PID)

[Bion]

Ob sich ein Katholik den eigenartigen Vorgaben seiner Kirche in dieser Frage beugt, ist seine Angelegenheit.

Der Vergleich des Herrn Bischofs mit den Selektionspraktiken der Nazis ist das eigentlich Unappetitliche in der Sache.

Als die Selektionen an den Rampen der KZs stattfanden, die jetzt zum Vergleich herhalten müssen, haben sich die Vertreter der kath. Kirche auffallend zurückgehalten. Wenn jemand vom Klerus den Mund aufgemacht hatte, dann wegen der Euthanasie-Programme der Nazis. Aber auch das war die Ausnahme und nicht die Regel. Das Schicksal der Juden wurde doch bestenfalls im Stillen bedauert.

[Theodora]

Es gibt kein Recht auf ein gesundes Kind.
und
Früher, in einer unseligen Vergangenheit Deutschlands, nannte man so etwas auf Nazideutsch ‚Selektion‘. Die Unterscheidung, welches Leben leben darf und welches vernichtet werden kann, stellt die menschliche Würde in Frage, ist hochbrisant.

Wieso meinen Christen, PID sei gegen Gottes Wille?

Wohlgemerkt, die Abstimmung vollzog sich in der CDU und nur dort wurde abgestimmt. Wäre das Ergebnis anders ausgefallen, müßten wir damit auch leben; nicht nur die CDU Delegierten und Mitglieder.
Wenn zum Abstimmergebnis ein Bischof gefragt wird und dazu Stellung nimmt, ist das ein Vorgang in Freiheit. Nichts davon ist anstößig und unanständig. Der Bischof fragt danach, wo die Grenzen von Menschsein und Menschenwürde beginnen und wo enden. Eine Damarkationslinie. Das wiederum, findet der Bischof brisant. Ja, es ist ein brisantes Thema. Die Frage ist nur, wie wird das in Zukunft gehandhabt werden. Irgendwann wird es eine Mehrheit für die PID geben, die auch in Deutschland diesen Eingriff legitmiert.
Ich möchte noch kurz auf etwas eingehen, was die natürliche Selektion betrifft. Nicht jedes Kind reift im Mutterleib aus. Embryos, die nicht lebensfähig sind, sterben auf natürliche Weise ab. Wir haben das in der 6. Klasse (glaub ich gelernt) und vielleicht etwas später. Nicht jede Frau ist fruchtbar und nicht jeder Mann zeugungsfähig. Geburtsschäden können immer passieren, auch bei völlig normaler Schwangerschaft. Haben diese Kinder kein oder ein gemindertes Recht auf Leben?
Tausende von Kindern sterben jeden Tag an den Folgen von Hunger und Krieg. Es ist Zeit, über manches nachzudenken. Das ist jetzt die Gutmenschkeule.
Der Kinderwunsch von Paaren, ist etwas Natürliches und wenn es Möglichkeiten gibt, ihnen zu helfen, so sollte man ihnen diese Hilfe nicht verweigern. Dennoch meine ich, sollte man behutsam mit den Möglichkeiten umgehen und dabei strikte Grenzen wahren.

[Theodora]

Bion, das Schicksal der Juden wurde eben ich nicht im Stillen bedauert. Die Kirche bekennt sich dennoch zu ihrer Verantwortung und Schuld, nicht lauter, drängender und nachdrücklicher Widerstand geleistet zu haben.

[Bion]

Bion, das Schicksal der Juden wurde eben ich nicht im Stillen bedauert. Die Kirche bekennt sich dennoch zu ihrer Verantwortung und Schuld, nicht lauter, drängender und nachdrücklicher Widerstand geleistet zu haben.

Es hätte schon genügt, wenn sich Kreise innerhalb der kath. Kirche mit zumindest gleichem Aufwand verfolgter Juden angenommen hätten, wie das nach 1945 für Nazi-Kriegsverbrecher der Fall gewesen war.

[Ekkard]

Ich sehe das ähnlich. Bei einer geteilten Zelle kann ich noch nicht von einem empfindenden Wesen sprechen ...
Außerdem spreche ich mich für die Verhinderung (auf dieser Basis) von Erbkrankheiten aus, weil ...
Ich verstehe allerdings auch die moralischen gegenargumente, denn diese entstehen im Grunde ja nur aus der Überzeugung, ab wann das Leben und somit die Menschenrechte und Menschenwürde beginnt.

Vorsicht! Dazu unten mehr.

Ich denke, der Christ hat eine andere Vorstellung. Für ihn hat Gott bewusst ein Leben geplant. In dieses Schicksal hat sich der Mensch nicht einzumischen. Darum ist man auch gegen Abtreibung, künstliche Befruchtung und PID.

@Humanist,
ich denke, dass dies der springende Punkt ist. Allerdings hält sich nicht einmal die katholische Kirche daran. Historisch bis tief ins 20. Jahrhundert hinein nicht. Denn die Kirchen haben wenig getan, wenn es darum ging, bereits bestehendes Leben zu bewahren und zu fördern. Gut, das ist schwierig und fordert vielleicht mehr Mittel, Mut und Manpower, als die Institution Kirche in der Lage sein mag zu geben, wenn es denn überhaupt in ihrem Interesse lag (z. B. Beseitigung von "Ketzern" und "Hexen" oder die mildere Form: Diffamierung, Berufsverbot). Auch verdrängen die kirchlichen Argumente gegen PID und vergleichbare Eingriffe, dass mit den gleichen Argumente jegliche Operation, jegliche medizinische Behandlung, die das Leben länger und lebenswerter macht, strikt verboten werden müssten. Denn die Änderung der Lebensspanne - und sei sie nur statistisch nachweisbar - ist ein Eingriff in Gottes Pläne mit dem Leben. Gottes Plan mit dem Leben um die Zeitenwende christlicher Rechnung war, so viel Leben zu produzieren, wie möglich und hinweg zu raffen, was schwach, alt oder krank wurde.

@Schmettermotte
Ich halte deine Betrachtungsweise für das hier diskutierte Thema für gefährlich. Es darf als möglich unterstellt werden, dass Gewebe z. B. schmerzempfindlich sind. Damit könnte man dann dein Argument aushebeln. Doch, ich denke, darum geht es gar nicht. Es geht meiner Meinung nach um die Frage, wie wir ganz allgemein medizinische Kenntnisse anwenden wollen. Hierbei spielen Fragen des sozialen Umfeldes, der Wunsch nach Elternschaft, Risiken usw. eine bestimmende Rolle und nicht weltanschauliche Urteile. Sicher nicht zulässig ist es, wenn medizinische Eingriffe vorgenommen werden, um einen bestimmten, verbrecherischen Zweck zu erreichen. Beispiele wären: Ausschließen eines Fötus von der Erbschaft, Veränderung der Identität, um der Rechtsverfolgung zu entgehen.

Also kurz: Medinzinische Eingriffe: ja, Verbrecherische Zwecke: nein (wie übrigen immer in unserem sozialen Gefüge).

[Theodora]

Kleiner Nachtrag.

Hilfeleistung (Nächstenliebe) ist ein Gebot, welches in der Bibel ganz groß geschrieben wird. Dazu zählt auch die medizinische Hilfe. Erinnert euch an die Geschichte des heiligen Martin und andere Beispiel, wie Menschen Menschen helfen sollen. Auch Tiere und die gesamte Schöpfung gehören dazu. Schon mittelalterliche Mystikerinnen beklagten das "Stöhnen der Schöpfung".

[Schmettermotte]

Ekkard, was genau verstehst du unter verbrecherisch und was hat das mit meinen Ausführungen zutun?

Es wird wohl gegensätzlich klingen, aber ich spreche mich aus rei persönlichen Gründen gegen künstliche Befruchtung aus, nicht aber dagegen, eine Schwangerschaft durch PID abzubrechen, wenn klar ist, dass eine schwere Erbkrankheit vorliegt. Das ganze ist für mich sowieso ein schwieriges Thema, weil ich als Wiccaner auf der einen Seite ein naturverbundener Mensch und der Meinung bin, dass der Mensch der Natur nicht ins Handwerk pfuschen sollte und die natürliche Auslese auch beim Menschen greifen sollte, da dies aber mittlerweile unerreichbar ist muss ich mich damit anfreunden, dass eine künstliche Selektion (ausschließlich unter diesen Umständen) immerhin besser ist als garkeine Selektion.
Eine künstliche Befruchtung gehört für mich allerdings wieder nicht dazu da ich der Meinung bin, dass eine Frau, die auf natürlichem Wege keine Kinder bekommt, vll auch keine bekommen sollte. Wäre das bei mir der Fall würde ich dies akzeptieren und höchstens über eine Adoption nachdenken.

[Romero]

Wer "Leben" wie und als was definiert ist doch völlig unerheblich! Wer meint, PID sei gegen Gottes Wille, der möge es unterlassen. Wer es als Chance auf sein persönliches Familienglück betrachtet, der wende es nach Möglichkeit an. Und keiner der beiden versuche, des jeweils anderen Entscheidung in Frage zu stellen, und schon gar nicht mit Nazi-Ideologie gleichzusetzen!

[petronius]

Wohlgemerkt, die Abstimmung vollzog sich in der CDU und nur dort wurde abgestimmt

und gerade die debatte auf dem cdu-parteitag finde ich widerlich und scheinheilig. da klopfen sich alle gegenseitig auf die schultern, daß sie einen halben tag lang über die menschenwürde und das christliche menschenbild diskutiert haben - und dabei ist die pid eine vergleichsweise total unwichtige sache, die kaum jemanden betrifft

die dinge aber, die wirklich sehr viele menschen in ihrer menschenwürde betreffen (hartz4, niedriglöhne, den nachkommenden generationen riesige strahlenmüllhalden zu überlassen, rassistische "integrations"debatten, ...) - das alles wurde nicht bzw. nicht unter der überschrift menschenbild-menschenwürde verhandelt. denn da hätte man ja vielleicht auch was tun müssen, anstatt nur wohlfeile reden im luftleeren raum zu schwingen

Irgendwann wird es eine Mehrheit für die PID geben, die auch in Deutschland diesen Eingriff legitmiert

de facto ist er das bereits - nämlich nicht verboten

Ich möchte noch kurz auf etwas eingehen, was die natürliche Selektion betrifft. Nicht jedes Kind reift im Mutterleib aus. Embryos, die nicht lebensfähig sind, sterben auf natürliche Weise ab. Wir haben das in der 6. Klasse (glaub ich gelernt) und vielleicht etwas später. Nicht jede Frau ist fruchtbar und nicht jeder Mann zeugungsfähig. Geburtsschäden können immer passieren, auch bei völlig normaler Schwangerschaft. Haben diese Kinder kein oder ein gemindertes Recht auf Leben?

welches "Recht auf Leben" soll ein "natürlich im Mutterleib absterbender" embryo haben?

ich verstehe nicht, was du sagen willst

Tausende von Kindern sterben jeden Tag an den Folgen von Hunger und Krieg. Es ist Zeit, über manches nachzudenken. Das ist jetzt die Gutmenschkeule

was hat jetzt das eine mit dem anderen zu tun?

Der Kinderwunsch von Paaren, ist etwas Natürliches und wenn es Möglichkeiten gibt, ihnen zu helfen, so sollte man ihnen diese Hilfe nicht verweigern. Dennoch meine ich, sollte man behutsam mit den Möglichkeiten umgehen und dabei strikte Grenzen wahren.

sorry, aber das sind doch nur leere worthülsen. sag doch mal konkret, warum ivf erlaubt und pid verboten sein soll, oder was mit den überzähligen embryonen aus der ivf und ihrem "recht auf leben" werden soll

[Ekkard]

Ekkard, was genau verstehst du unter verbrecherisch und was hat das mit meinen Ausführungen zutun?

Das ist dann offensichtlich, wenn man an Gegenbeispiele zum von dir Gesagten denkt. Ich hatte eines davon angegeben.

Ich meine aber, die Dinge, um die es hier geht, gehen einzig und allein die betreffenden Paare und ihre Ärzte etwas an. Ähnlich wie bei homosexuellen Beziehungen gibt es hier eine Einmischung aus der Öffentlichkeit, die dort einfach nichts verloren hat.

Und verbrecherische Ziele sind das, was im Strafgesetzbuch steht, Beispiel: persönlicher Vorteile, Bereicherung, Fremdbestimmung. In allen anderen Fällen ist von offizieller Seite jede Einflussnahme einfach nur ein unzulässiges Mittel des Herrschens.

Deinen Forderungen stimme ich durchaus zu. Man muss nur aufpassen, dass die Argumente nicht einfach ausgehebelt werden können. Diese Gefahr meine ich bei der Fristenregelung zu erkennen. So stolpert man immer wieder über die Frage nach dem Beginn des Menschseins und seiner Würde.

Ich möchte nur die unterschiedliche Ebene klar machen, auch wenn es mir nur mit Mühe gelingt.