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Kritik und Kritikfähigkeit
#1
Hier soll der Versuch unternommen werden, die Begriffe "Kritik" und "Kritikfähigkeit" zu untersuchen. Dies wurde im Thema: "Was ist ein Beweis?" kurz angerissen. Unterfragen:
  • Wie kritisiere (oder hinterfrage) ich einen Sachverhalt?
  • Was sagt mir Kritik?
  • Wie gehe ich mit Gegenargumenten um?
  • Wie sieht eine Strategie aus, die eine Behauptung zu Fall zu bringen versucht?
  • Wie vermeidet man in diesen Fällen, dass der Partner sich beleidigt fühlt?
(kann ergänzt werden).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#2
Also um eine produktive Diskussion zu starten versuche ich persönlich, folgendes zu beachten:

Wie kritisiere (oder hinterfrage) ich einen Sachverhalt?

Indem ich mich in meinen gegenüber hineinversetze und den Sachverhalt so betrachte, wie er ihn sieht. Auf diese Weise verstehe ich seine Argumente, sehe aber auch Widersprüche, die ich folgend so erklären kann, dass derjenige sie auch selbst erkennt oder erkennen muss.

Wie gehe ich mit Gegenargumenten um?[*]

Man stellt Argument und Gegenargument gegenüber, sammelt Beweise für die eine und für die andere, splittet diese in "beweisbar" und "erfahrungswert" auf und schaut, welches Argument haltbarer ist.
Ich persönlich will ja über einen Sachverhalt nicht nur meine Meinung kundgeben, sondern etwas darüber lernen und die Haltung anderer erfahren, dadurch muss und will ich mit gegenargumenten produktiv und wenig emotional umgehen, sie verstehen und schauen, was ich damit anfangen kann.

Wie vermeidet man in diesen Fällen, dass der Partner sich beleidigt fühlt

Indem man vor allem erstmal jede Herabwürdigung unterlässt!!!
In diesem Forum halten sich soweit ich das sehe keine dummen Menschen auf, auf deren Ansicht man verzichten könnte und die man beleidigen dürfte, weil sie zu dumm sind, Sachverhalte zu verstehen. leider passiert das hier im Grunde täglich, was ich so garnicht verstehe, weil man sich damit nicht nur selbst ins Aus befördert, indem man im Grunde zugibt, dass man die Argumentation des anderen nicht versteht und deshalb nicht für voll nimmt, es beweist auch, dass man garnicht bereit ist, neue Standpunkte zu verstehen, sondern nur seine durchboxen will. Mir ist das eher fremd, denn dafür bin ich nicht hier. Das ist Sache der Selbstdarsteller und nicht meine. Außerdem gehe ich immer davon aus, dass mal jemand mehr wissen könnte als ich, also nehme ich Gegenargumente ernst, wiege sie gegen meine auf, differenziere nach Vermutung und Beweis, nach Emotional oder sachlich und sehe dann was passiert.
Auf diese Weise verhindert man meiner Ansicht nach, dass eine Diskussion und Streiterei ausartet von der keiner etwas hat. Allerdings müssen sich auch alle Beteiligten daran halten.
Gruß
Motte

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#3
Also ich sehe grundsätzlich einmal die Notwendigkeit, bei der Diskussion Emotionen auszublenden, bzw die Argumente des Gegenübers nicht als persönlichen Angriff auf den eigenen Standpunkt zu sehen
Aut viam inveniam aut faciam
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#4
Auf der anderen Seite kann es Diskussionen aber voranbringen, wenn man auch auf die Emotionalität des anderen eingeht, gerade bei Diskussionen um den eigenen Glauben. Wenn man da berücksichtigt, dass der eine zB sehr empfindlich auf bestimmte Kritikpunkte reagiert, der andere bestimmte Einwände unbedingt verteidigen will usw wäre es eher destruktiv von jedem Einzelnen absolute Objektivität zu verlangen, denn das ist meines Erachtens beim Thema Glauben garnicht möglich.
Gruß
Motte

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#5
Die Diskussion "um den eigenen Glauben" setzt aber zwingend voraus, das mein "Gegenüber" wenigstens ein "Basiswissen" meines Glaubens hat. Zu diesem Basiswissen gehört nicht nur die Kritik, sondern auch die Selbstdarstellung des Glaubens.

Und da liegt das Problem 'drinn: Wenn mein Gegenüber sich nur und ausschliesslich auf die Kritik bezieht und die Selbstdarstellung ausblendet - dann artet die Sache in "Hauen und Stechen" aus.
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#6
Ich kann Euren Argumenten voll und ganz zustimmen, besonders denen der Schmettermotte.

Schön, dass Ihr so ein Thema aufgenommen habt!

Die Liste von Ekkhard könnte ich um einige Stichproben aus dem AT erweitern. Schon allein die Geschichte Samuel wäre eine Offenbarung dazu.

Weil aber Kritik stets eine etwas schmerzhafte Angelegenheit ist,
steuere ich "zum Trost" einen Teil aus dem NT (Math. 04) bei.
Das scheint mir den Sinn der Kritik etwas vor Augen zu führen.
Bitte nicht erstaunt sein, dass Math. "etwas anders" ist, in Bildersprache:

Matthäus 4:

1 Erlösung - darüber kann man reden.
Erlösung heißt Jesus - wird vom Geist in die Wüste geführt, vielmehr man kann darüber reden (beides ist medaber) und deshalb probiert er den Widerspruch.


1 Da ward Jesus vom Geist in die Wüste geführt, auf daß er von dem Teufel versucht würde.




40 Tage und Nächte fasten wäre tragisch, aber abwägen ginge (40 ist 'arba'im als Wort in zwei Richtungen, schau ob "Ruinen" sind oder werde ich vermehren, vielleicht. Das Wort ergibt durch Sprechpausen entweder ar ba im oder araba im und anderes mehr. Ich müsste noch viel sagen, aber dann wir es zu lang. Bedrohung wenden / Tag und Nacht, und ...... nicht hungern lassen!


2 Und da er vierzig Tage und vierzig Nächte gefastet hatte, hungerte ihn.




3 Als es den Versuch gab, sagt er: Liegt ihr bestes drin? Ist es zu verstehen und wird es zum Erfolg?
(vertauscht sind hier la avaniim (die Steine) mit la avanim, hier zu verstehen. Lechem als Brot, Kampf oder im übertragenen Sinn Speise, Erfolg haben.)


3 Und der Versucher trat zu ihm und sprach: Bist du Gottes Sohn, so sprich, daß diese Steine Brot werden.




Man prüft und sagt - nun, weil es gut ist - (ganz verdreht geschrieben mit Anspielung auf "haben wir immer so" der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern begeistert sich bei allen möglichen Ideen. (Vers 3 hat ca. 26 Worte für 16 Wörter im Satz bitte gesondert fragen)


4 Und er antwortete und sprach: Es stehet geschrieben: Der Mensch lebet nicht vom Brot alleine, sondern von einem jeglichen Wort, das durch den Mund Gottes gehet.



Da führt ihn der Widerspruch in das heilige jeru salem ins "Vollkommenheit sehen". Hinauf auf die oberste Zinne.


5 Da führete ihn der Teufel mit sich in die heilige Stadt und stellete ihn auf die Zinne des Tempels




Falls es ihr Bestes enthält (Sohn Gottes, ben elihem) dann kommmt die Botschaft an, wird auf Händen getragen, da stößt sich niemand an. (Na wer weiß...)

6 und sprach zu ihm: Bist du Gottes Sohn, so laß dich hinab; denn es stehet geschrieben: Er wird seinen Engeln über dir Befehl tun, und sie werden dich auf den Händen tragen, auf daß du deinen Fuß nicht an einen Stein stoßest.



Erlösung sagt man, wäre hier gut. Das Beste - ach, wenn es probiert würde!

7 Da sprach Jesus zu ihm: Wiederum stehet auch geschrieben: Du sollst Gott, deinen HERRN, nicht versuchen.



Probierte es wieder mit einem Widerspruch?
Suchte rum und zeigte alle Herrlichkeit...
(Gleichzeitig steckt noch mehr drin, was welkt und wo es schwer ist.)


8 Wiederum führete ihn der Teufel mit sich auf einen sehr hohen Berg und zeigete ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit



Je nachdem wo man sich beugt, in die Knie geht oder was verehrt wird.


9 und sprach zu ihm: Das alles will ich dir geben, so du niederfällst und mich anbetest.



Erlösung vertreibt den Widerspruch,
verehrt soll werden was am Besten ist - das dient.


10 Da sprach Jesus zu ihm: Heb’ dich weg von mir, Satan! Denn es stehet geschrieben: Du sollst anbeten Gott, deinen HERRN, und ihm allein dienen.




Um es nochmal mit eigenen Worten zu sagen:

Eine Idee bewährt sich im Widerspruch. Sie ist meist aus einem Bedürfnis entstanden (aus Hunger nach..) den man zu beseitigen trachtet und um Verständnis dafür heischt. Es wird etwas besseres vorgelegt, das zu prüfen sei. Dafür werden alle Vorteile aber auch die Nachteile vorgeführt. Das Bessere soll genommen werden - und der Widerspruch verschwindet.
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#7
"Dumm" nur, wenn das "Prüfen" ausbleibt und das "Eigene" uniso das "Bessere" ist....:icon_cheesygrin:
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#8
(15-12-2010, 01:07)Ekkard schrieb: Hier soll der Versuch unternommen werden, die Begriffe "Kritik" und "Kritikfähigkeit" zu untersuchen. Dies wurde im Thema: "Was ist ein Beweis?" kurz angerissen. Unterfragen:

  • Wie kritisiere (oder hinterfrage) ich einen Sachverhalt?


Dazu zunächst eine Frage:

Was zählt in einem Religionsforum - wo es um Religion und Glauben und Spiritulaität geht - als "Sachverhalt"?
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#9
(15-12-2010, 22:48)Karla schrieb: Was zählt in einem Religionsforum - wo es um Religion und Glauben und Spiritulaität geht - als "Sachverhalt"?

na, hoffentlich das, was auch sonst überall als sachverhalt gilt

warum soll ausgerechnet, wenn und weil es um "Religion und Glauben und Spiritulaität" geht, jeder begriff beliebig neu und anders gedeutet werden dürfen oder sogar sollen?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#10
(15-12-2010, 22:48)Karla schrieb: Was zählt in einem Religionsforum - wo es um Religion und Glauben und Spiritulaität geht - als "Sachverhalt"?
Diese Frage beinhaltet einen wichtigen Kritikpunkt, den ich nun auch sehe. "Sachverhalt" ist meiner Meinung nach die Beschreibung des Verhältnisses zwischen Mensch und Mensch, Mensch und Natur oder zwischen natürlichen Dingen.
Nehmen wir die Spiritualität (Geistliches im Menschen):
Tatsache ist, dass viele Menschen z. B. in Taizé-Gottesdiensten eine tiefe Berührung empfinden. Worin die genau besteht, wissen wir nicht. Ein Kritikpunkt ist, dass man sich von solchen Gefühlserlebnissen besser fern hält, weil man sich dadurch manipulierbar macht.
Hier geht es um das Verhältnis von Mensch zu Mensch (auch wenn "zu Mensch" eine Menschenmenge umfasst).

Ich denke doch, dass man jemandem, der nun über solche Erlebnisse schreibt, nicht einfach das Wort "Gefühlsduselei" an den Kopf wirft. Das ist zwar sachlich dasselbe, aber es ist "ungerecht", weil das Wort eine unangemessene Abwertung enthält.

Ich denke, in Fragen der Weltanschauung und Religion gibt es eine Menge an Beziehungen, die als "Sachverhalte" beschreibbar sind, die auch hinterfragt werden können, und auf die in angemessener Weise zu reagieren ist. "Angemessen" meint: ohne Abwertung (auch nicht indirekt). Man muss sich meines Erachtens von der Denke befreien, dass das, was der Andere schreibt "Unsinn" ist (siehe Beitrag SchmetterMotte).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#11
Danke, Ekkard, für Deine gründliche Überlegung, und gleich mit Dank für die gründlichen Antworten z.B. in dem Thread "Akzeptanz von Argumenten". Da kann man dann wirklich sinnvoll drauf eingehen.

Was die Antwort hier betrifft, so sehe ich darin einen Beleg dafür, wie interessant und wichtig "die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden" ist (Heinrich von Kleist hat darüber einen Aufsatz geschrieben).
Du hast nicht gleich alles perfekt beantwortet, auch Lücken gelassen, aber einen Anstoß gegeben, wo der andere dann weiter machen kann.

Ich war mir nicht sicher gewesen, ob Du den Begriff "Sachverhalt" bewusst oder unbewusst von Ludwig Wittgenstein übernommen hast. Nach seinem Tractatus Logico-Philosophicus unterscheiden auch andere Sachverhalt von Tatsache.
Hier *http://de.wikipedia.org/wiki/Tractatus_Logico-Philosophicus kann man sich etwas einlesen, wenn man will.

Ein Sachverhalt wäre: 'Der Kölner Dom ist 37 km hoch.' Ob die Aussage wahr ist, spielt keine Rolle. Nur, dass die Aussage Mögliches formuliert.
Als Tatsache müsste man den Sachverhalt verifizieren. Da die Höhe des Kölner Doms beträchtlich geringer ist, wäre die tatsächliche Höhe die Tatsache.

Da Wittgenstein aber nicht leicht ist und der Begriff "Sachverhalt" nicht so von der Definition her eingebürgert ist wie "Beweis", meine ich, dass im Bereich Religion, Glaube, Spiritualität, Weltanschauung und Weltsicht - im Prinzip inklusiver psychischer Realität - die Freiheit besteht, "Sachverhalt" innerhalb der untersuchten Fragen sinnvoll zu definieren, und zwar auch durchaus unterschiedlich, falls man sich nicht einigt.


Als "Sachverhalt" würde ich zum Beispiel eine Depression bezeichnen. Auch die Liebe.

Und wenn ich hier zum Threadthema rückkoppele: Kann ich eine Depression oder eine Verliebtheit kritisieren?
Kann ich kritisieren, wenn jemandem der Materialismus mehr einleuchtet als der Buddhismus?

Haben diese Menschen überhaupt die Wahl, jemand anders zu sein als sie sind?
Heißt nicht: deren Liebe, deren Depression, deren Weltanschauung zu kritiersen nicht im Grunde: ich akzeptiere diesen Menschen nicht, ich will nicht, dass er seinen eigenen Weg geht?
Ist nicht das Bedürfnis, diesen Menschen durch Kritik umzupolen, reine Verblendung?


(16-12-2010, 00:51)Ekkard schrieb: Diese Frage beinhaltet einen wichtigen Kritikpunkt, den ich nun auch sehe. "Sachverhalt" ist meiner Meinung nach die Beschreibung des Verhältnisses zwischen Mensch und Mensch, Mensch und Natur oder zwischen natürlichen Dingen.


Ganz weit entfernt von meinen obengemannten Beispielen ist Deine Erörterung von "Sachverhalt" nicht. Bei Begegnungen der verschiedensten Art - auch der Begegnung mit sich selbst - entstehen wahrnehmbare "Sachverhalte", auch überprüfbare Tatsachen. "Getroffensein" von einer Erniedrigung durch jemanden ist genauso eine Tatsache wie von einem harten Schneeball getroffen zu sein.


(16-12-2010, 00:51)Ekkard schrieb: Nehmen wir die Spiritualität (Geistliches im Menschen):
Tatsache ist, dass viele Menschen z. B. in Taizé-Gottesdiensten eine tiefe Berührung empfinden. Worin die genau besteht, wissen wir nicht. Ein Kritikpunkt ist, dass man sich von solchen Gefühlserlebnissen besser fern hält, weil man sich dadurch manipulierbar macht.


Hier nun, meine ich, müsste man die Dinge präziser ins Auge fassen. ->

Kritik üben an dieser tiefen Berührung kann man nicht, sie ist da oder nicht da, egal, wie sehr jemand diese Wahrnehmung rausätzen will. Rausätzen kann man dies nur mit Gewalt, nur mit Verstümmelung dieses Menschen.
Kritik üben kann man hingegen (theoretisch), daran, dass dieser Mensch überhaupt nach Taizé fahrt.

Dann kann man auch Kritik daran üben, dass manche auf Demonstrationen gehen, weil dieses Bad in der Menge und der gleichgerichtete Lauf gewisse spirituelle Gefühle weckt. Tanzen weckt diese Gefühle auch, Massensport auch.

Man müsste mit der Begründung, die Du oben genannt hast - diese Art Gefühle machen manipulierbar - praktisch vor allen Gefühlen warnen bzw. Mechanismen entwickeln, die Gefühle gar nicht erst entstehen lassen.
Man kritisiert also das Zulassen von Gefühlen.

Hier also ist die Erkenntnis, die Basis der Kritik - Gefühle seien gefährlich, also müssen sie verhindert werden - subjektiv.
Andere würden sagen: der Mensch ist ambivalent, Gefühle sind ambivalent, ohne Gefühle wäre der Mensch ein Monster, also ist die Warnung davor, sich dorthin zu begeben, wo Gefühle entstehen, nicht durchsetzbar.

Die Beurteilung ist kein Sachverhalt, sondern eine Wertung. Letztlich sogar eine Weltanschauung, wenn nicht gar Ideologie.


(16-12-2010, 00:51)Ekkard schrieb: Ich denke doch, dass man jemandem, der nun über solche Erlebnisse schreibt, nicht einfach das Wort "Gefühlsduselei" an den Kopf wirft. Das ist zwar sachlich dasselbe, aber es ist "ungerecht", weil das Wort eine unangemessene Abwertung enthält.


NIcht das Wort ist abwertend, sondern die Haltung ist abwertend. Man kann für seine ablehnende Haltung nicht das Wort verantwortlich machen. Benutzt man ein anderes Wort, ist das nur ein Verbergen der Abwertung, die man ja empfindet.

Hier nun würde das greifen, was Schmettermotte heute anderswo geschrieben hat:
den anderen von dessen Perspketive aus wahrzunehmen - soweit es einem möglich ist.
Eventuell ist es ja gar keine Gefühlsduselei, sondern ganz was anderes, das den Menschen positiv beeinflusst.


(16-12-2010, 00:51)Ekkard schrieb: Man muss sich meines Erachtens von der Denke befreien, dass das, was der Andere schreibt "Unsinn" ist (siehe Beitrag SchmetterMotte).


Ich erweitere: man sollte sich auch von der Denke befreien, dass man besser als der andere weiß, was sein Weg ist und was für ihn richtig ist.

Einen anderen zu kritisieren bedeutet im Prinzip gleichzeitig, sich selber zu hinterfragen, warum man nicht zulassen kann, dass der andere anders funzt.

Oder anders ausgedrückt: das Bedürfnis, den anderen zu kritisieren, resultiert aus einem Manko der eigenen Persönlichkeit.

Ausnahme: der andere schadet jemandem.
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#12
Du hast Ekkard gedankt und ich danke Dir - Du hast gesagt, was ich gesagt hätte - nur besser.
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#13
@ Ekkard

Ekkard schrieb:Tatsache ist, dass viele Menschen z. B. in Taizé-Gottesdiensten eine tiefe Berührung empfinden. Worin die genau besteht, wissen wir nicht. Ein Kritikpunkt ist, dass man sich von solchen Gefühlserlebnissen besser fern hält, weil man sich dadurch manipulierbar macht.

Diese Mechanismen werden bei Evangelisationen angewandt.
Durchleuchtet man sie kommt heraus, dass sie im "Trüben fischen". Sie arbeiten mit Gefühlen die durch Emotionen bewegt sind, wo keine Klarheit da ist, entsteht das Manipulieren.

Verschiedene Gruppen, zu denen auch die Zeugen Jehovas gehören, ersetzen den Wunsch nach Klarheit durch viele einfache Informationen. Die Bequemlichkeit der Leute einerseits und der Gruppendruck andererseits der die Kritik lahmlegen kann, ergeben dann ein gefälschtes Bild von absoluter Sicherheit.

Die Sicherheit bei Protestanten: Wir haben die Bibel. Diese "Weisung" ergibt zusammen mit der Wertung "Bibel = Wort Gottes" die eigenartige Mischung von Kritikresistent.

Katholiken denken obrigkeitshörig. Der Pfarrer wird es schon wissen, er hat studiert. Der Pfarrer sagt, der Bischof wird es schon wissen, der wiederum... und so erzählen sie den Gläubigen so lange Ausreden, möglichst gespikt mit viel lateinischen Begriffen, dass sie wieder - um nicht weiter die Gedanken nachspüren zu müssen - lediglich sagen:
Der Pfarrer wird's schon wissen. Jede Kritik wäre Aufruhr.

Das gleiche wie die Kirche macht der Arzt. Tritt als Wunderheiler auf mit lateinischem Vokabular, und entmündigt als Autorität die Leute, die doch selbst für ihre Gesundheit verantwortlich sind. Nur sie selbst steuern ihren eigenen Körper.

Die Kritik wird beim weißen Kittel oder jedem Titel ausgeschaltet.
Fremdgesteuert - und selbst nicht genau gewusst wohin ...
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#14
Jede Religion "arbeitet" ein Stück weit mit Gefühlen - ob Taize oder Naw-Ruz. Auch der Weihnachtsgottesdienst - egal ob evangelisch oder katholisch - hat viel mit Gefühl zutun - Religion ist eben auch eine Gefühlssache.
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#15
(16-12-2010, 02:49)Karla schrieb: Heißt nicht: deren Liebe, deren Depression, deren Weltanschauung zu kritiersen nicht im Grunde: ich akzeptiere diesen Menschen nicht, ich will nicht, dass er seinen eigenen Weg geht?

da will ich doch unterscheiden zwischen liebe/depression und weltanschauung

selbstverständlich kann und soll ich die weltanschauung z.b. eines nazis kritisieren. das ist auch noch keine krtitik des menschen an sich
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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