Beten für Tote

[alexanderotto]

Guten Abend,

seit längerem beschäftigt mich eine Frage: auf was basiert eigentlich in der kath. Kirche die Fürbitte für Verstorbene? So viel ich weiss ist die Bibel doch dagegen. Irgendwie auch logisch. wieso sollte man einen Gott der der allmächtig ist sagen was er zu tun hat? Bei Google habe ich einen interessanten Artikel zum Thema ausfündig gemacht. Link zum artikel: *mercyofthelord.de/blog/2010/04/11/wieso-betet-man-fur-tote/
Auch hier sind die Autoren gegen Fürbitte. Was meint ihr? Ich würde mich über Antworten freuen.
frohes Fest und danke

* = http://www.
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[Bion]

Die Position der katholischen Kirche dazu ist die:

Die Seelen in der Läuterung können für sich selbst nichts tun, sie sind auf die Fürbitte anderer angewiesen.

Dazu die dogmatischen Dokumente:

Enzyklika "Mirae caritatis" v. 28.5.1902 (Leo XIII)

Außerdem strömt die Gnade der wechselseitigen Liebe unter den Lebenden, der vom eucharistischen Sakrament so viel an Kraft und Wachstum zuteilwird, vor allem durch die Kraft des Opfers auf alle über, die zur Gemeinschaft der Heiligen gezählt werden. Die Gemeinschaft der Heiligen ist nämlich nichts anderes ... als die gegenseitige Mitteilung von Hilfe, Sühnung, Fürbitten und Wohltaten unter den Gläubigen, die entweder die himmlische Heimat erreicht haben oder dem Sühnefeuer überantwortet sind oder noch auf Erden pilgern, und die zu einer Bürgerschaft zusammenwachsen, deren Haupt Christus und deren (Lebens)form die Liebe (ist).

Dies aber steht im Glauben fest: auch wenn man allein Gott das erhabene Opfer darbringen darf, so kann es dennoch auch zu Ehren der Heiligen, die in den Himmeln mit Gott herrschen, der sie gekrönt hat, gefeiert werden, um ihren Schutz für uns zu erwirken und auch, wie von den Aposteln überliefert (wurde), um die Makel der Brüder zu tilgen, die schon im Herrn verstorben, noch nicht völlig entsühnt sind…

Bulle "Salvator noster" zugunsten der Kirche des hl. Petrus zu Saintes, 3.8.1476 (Sixtus IV.)

Im Unterschied zu den übrigen bis dahin erlassenen Ablassbullen wird hier die Zuwendung eines vollkommenen Ablasses für Verstorbene durch Fürbitte gewährt.

Ablässe für die Verstorbenen

Und um für das Heil der Seelen vor aller in der Zeit Sorge zu tragen, in der sie mehr (denn je) der Fürbitten anderer bedürfen, und in der sie weniger (denn je) sich selbst: helfen können, wollen wir kraft Apostolischer Autorität mit dem Schatz der Kirche den am Reinigungsort weilenden Seelen zu Hilfe eilen, die, durch die Liebe mit Christus geeint, von diesem Lichte geschieden sind und die zu ihren Lebzeiten verdienten, dass ihnen ein derartiger Ablaß zugutekomme, und gewähren und verleihen zugleich - soweit wir es mit Gott können - aus dem Verlangen väterlicher Zuneigung und im Vertrauen auf die göttliche Barmherzigkeit und auf die Fülle der Macht: Wenn Eltern, Freunde oder andere Christgläubige, von Frömmigkeit bewegt, unmittelbar für die Seelen, die am Reinigungsort zur Sühnung der Strafen, die ihnen nach der göttlichen Gerechtigkeit zustehen, dem Feuer ausgesetzt sind, während des erwähnten Zeitraums von zehn Jahren für die Wiederherstellung der Kirche zu Saintes einen bestimmten Geldbetrag oder einen Wert entsprechend der ergangenen Anordnung des Dekans und des Kapitels der erwähnten Kirche oder unseres Sammlers beim Besuch der Kirche geben oder durch Boten, die von denselben zu bestimmen sind, während des erwähnten Zeitraums von zehn Jahren senden, so setzen wir fest, daß dieser vollkommene Ablass auf die Weise der Fürsprache unmittelbar für die Seelen des Reinigungsortes, für die sie - wie vorausgeschickt - den erwähnten Geldbetrag oder Wert entrichtet haben, für den Nachlass der Strafen Gültigkeit hat und ihnen zugutekommt.

Da diese Bewilligung eine falsche und missbräuchliche Auslegung erfuhr, erläuterte Sixtus IV. in einer weiteren Bulle (Enzyklika "Romani Pontificis provida" v. 27.11.1477) ihren Sinn.

Enzyklika "Romani Pontificis provida" v. 27.11.1477

Über den Sinn der Worte "auf die Weise der Fürbitte"

Uns wurde also in den letzten Monaten berichtet, bei der Veröffentlichung des Ablasses, der von Uns bei anderer Gelegenheit der Kirche von Saintes gewährt wurde, seien mehrere Ärgernisse und Gefahren entstanden, und einige Prediger ..., die Unser Schreiben falsch auslegten, hätten anlässlich des erwähnten Ablasses, den Wir den am Reinigungsort weilenden Seelen auf die Weise der Fürbitte gewährt haben, öffentlich behauptet und würden noch behaupten, es sei nicht mehr nötig, für diese Seelen zu beten oder fromme Fürbitten einzulegen.

Aufgrund dessen wurden sehr viele vom guten Tun zurückgehalten.
In der Absicht, solchen Ärgernissen und Irrtümern aufgrund des Hirtenamtes entgegenzutreten, haben Wir deshalb durch Unsere Brevia an verschiedene Vorsteher jener Gegend geschrieben, sie sollten den Christgläubigen erklären, dass dieser vollkommene Ablass für die am Reinigungsort weilenden Seelen von Uns auf die Weise der Fürbitte gewährt worden sei, nicht damit die Christgläubigen selbst durch den eben erwähnten Ablass von frommen und guten Werken zurückgehalten würden, sondern damit er auf die Weise der Fürbitte dem Heil der Seele nütze und dieser Ablass ebenso nützlich sei, wie wenn für das Heil dieser Seelen andächtige Gebete und fromme Almosen gesprochen und gespendet würden.

[alexanderotto]

danke für die Antwort
aber irgendwie hat das nichts mit der bibel zu tun. wie könnte man die fürbitte für Verstorbene biblisch begründen? das würde mich interessieren. sie ist doch die Grundlage der Kirche oder?

[Bion]

Ja, das hatte auch Luther zu Recht eingewandt:

Luther meinte, die aus dem Reinigungsort befreiten Seelen werden durch die Fürbitten der Lebenden weniger selig, als wenn sie durch sich Genugtuung geleistet hätten.

Dem widersprach Leo X. mit der Bulle "Exsurge Domine" v. 15.6.1520 und verurteilte diese und andere Positionen Luthers als "Irrtum".

Der lutherische theologische Grundsatz "Sola scriptura" wird von der katholischen Kirche nicht geteilt.

[Ekkard]

irgendwie hat das nichts mit der bibel zu tun. wie könnte man die fürbitte für Verstorbene biblisch begründen? das würde mich interessieren. sie ist doch die Grundlage der Kirche oder?

Die römisch katholische Kirche verwaltet ihre Gnadenmittel oder -Schätze sehr eigenwillig. Der Bibelinhalt ist nur ein Standbein, das andere sind die dogmatischen Traditionen, die Bion hier angesprochen hat.

Im Protestantismus ist das anders. Allerdings hat man auch dort bemerkt, dass die ausschließliche Berufung auf die (Hl.) Schrift Lebensregeln nur mittelbar begründen kann. M. a. W. der Protestant versteht die Bibel nicht unmittelbar (ohne Auslegung) wörtlich.

So wäre denn ein Fürbittgebet für eine/n Verstorbene/n durchaus vorstellbar, wenn auch eher ein anderer Sinn unterlegt wird, nämlich den Hinterbliebenen (im Gottesdienst) das Bewusstsein zu vermitteln, dass sie nicht allein gelassen werden in ihrem Schmerz.

[qilin]

Ich kann mich dunkel erinnern, vor vielen Jahren einmal im Kohelet eine Stelle gefunden zu haben,
die eine solche Praxis IMHO gestützt hätte - finde sie aber nicht mehr...

[Karla]

danke für die Antwort
aber irgendwie hat das nichts mit der bibel zu tun. wie könnte man die fürbitte für Verstorbene biblisch begründen? das würde mich interessieren. sie ist doch die Grundlage der Kirche oder?

Die Kirchen - das wurde oben von Bion und Ekkard erläutert - basieren nicht nur auf der Bibel, wenn auch in unterschiedlichem Maß nicht.

Wenn Du, alexanderotto, eine biblische Begründung suchst, dann musst Du Dich vermutlich selber in der Bibel kundig machen.

Es gibt nämlich viele, die sich allein auf die Bibel berufen und sich dennoch nie einig werden.

Am Ende bist es Du selber, der entscheidet, ob er es sinnvoll findet, für Tote zu beten oder nicht. Wobei "beten" ja durchaus nicht die einzig mögliche Kommunikation mit Verstorbenen - vor allem mit geliebten Verstorbenen - ist.

Diese Kommunkation mit Verstorbenen geschieht viel, ganz egal, ob eine Kirche oder eine Heilige Schrift das rechtfertigt oder nicht. Es geschieht einfach, man kann nicht anders. Und das hängt nicht einmal damit zusammen, ob man gläubig ist oder nicht. Der Schmerz um einen Verstorbenen sensibilisiert ungeheuer.

Was der Mensch ist, das ist überhaupt nicht ausgelotet. Darum sind wir auf unsere eigenen Sensiblisierungen angewiesen. Man tue also dies, was man als richtig empfindet.

[indymaya]

So wäre denn ein Fürbittgebet für eine/n Verstorbene/n durchaus vorstellbar, wenn auch eher ein anderer Sinn unterlegt wird, nämlich den Hinterbliebenen (im Gottesdienst) das Bewusstsein zu vermitteln, dass sie nicht allein gelassen werden in ihrem Schmerz.

Weil Gott gerecht ist ist und ER die "Herzen" der Menschen kennt, bedarf es keiner "Fürbitte". Oder will man Gott unterstellen nicht alle mildernden Umstände zu berücksichtigen ?

[petronius]

Oder will man Gott unterstellen nicht alle mildernden Umstände zu berücksichtigen ?

dazu gibt es recht unterschiedliche ansichten und aussagen - gerade von "bibeltreuen"

warst nicht du selbst es, die mal gesagt hat, es gäbe keine "mildernden umstände", sondern käme nur auf den glauben bzw. die bekehrung zu jesus an?

[indymaya]

warst nicht du selbst es, die mal gesagt hat, es gäbe keine "mildernden umstände", sondern käme nur auf den glauben bzw. die bekehrung zu jesus an?

Niemals! Und selbst wenn, ändert es nichts daran, daß Gott die "Herzen" der Menschen kennt und bestimmt auch den kleinsten mildernden Umstand berücksichtigt. Frohe Weihnacht Petronius.

[petronius]

warst nicht du selbst es, die mal gesagt hat, es gäbe keine "mildernden umstände", sondern käme nur auf den glauben bzw. die bekehrung zu jesus an?

Niemals!

ok, dann wars einE andereR fundamentalisIn

[indymaya]

Das ändert auch nichts daran, daß Gott gerecht ist und alle "mildernden
Umstände" berücksichtigt. Das ist doch der Trost der "Lebenden", daß Kinder die sterben, bei Gott sind weil sie ein reines Herz haben und Erwachsene eben gerecht, nach ihrer Lebensart, beurteilt werden.
Wo ist das Problem?

[Ekkard]

Ganz so einfach ist es wohl nicht. Im Angesicht des Todes, bleibt oftmals das Gefühl, dem Dahingeschiedenen noch etwas schuldig geblieben zu sein, oder dass mit selbigem "noch eine Rechnung offen" ist. "Hitler war vom Satan bessen", heißt es in einem parallelen Thread. Ist es gerecht, wenn seine Seele nie mehr aus der Hölle heraus kann - nur für ein paar Jahre menschlich inakzeptablen Verhaltens?
Die hier glaubend postulierte "Gerechtigkeit Gottes" führt, zuende gedacht, zur widerlichen Ungerechtigkeit. Dann aber stellt sich die berechtigte Frage, ob man überhaupt über "Gerechtigkeit" jenseits unserer Zeit und jenseits unserer Natur spekulieren darf - und diese Spekulationen auch noch zu verbindlichem Glaubensgut stilisiert?
Ich sehe "Gebete für Verstorbene" daher eher als Erleichterung der Trauerarbeit, weil man damit Gefühle gegenüber dem Toten "abbauen" (verarbeiten) kann.

[indymaya]

Ist es gerecht, wenn seine Seele nie mehr aus der Hölle heraus kann - nur für ein paar Jahre menschlich inakzeptablen Verhaltens?

Ich glaube auch nicht, daß die Seelen der Menschen wie Hitler ewig oder überhaupt in der Hölle schmoren, weil sie ja auf irgend eine Art Geisteskrank waren.
Hier ist es eben "Satan" der sich ihrer "bedient". Satan, halte ich für einen "verlorenen Sohn" Gottes. Demnach wäre nicht mal er verloren.
Was das schlechte Gewissen gegenüber einem Verstorbenen angeht würden die Menschen besser für sich selber beten, wie von Jesus gesagt, eben das "Vater unser" allem anderen "plappern" bedarf es nicht weil Gott in die Herzen der Menschen schaut.

[petronius]

Das ändert auch nichts daran, daß Gott gerecht ist und alle "mildernden
Umstände" berücksichtigt. Das ist doch der Trost der "Lebenden", daß Kinder die sterben, bei Gott sind weil sie ein reines Herz haben und Erwachsene eben gerecht, nach ihrer Lebensart, beurteilt werden.
Wo ist das Problem?

da ist kein problem

es ist bloß so, daß andere christen anderes behaupten, und für die meisten menschen, welche ein kind verloren haben, deine billigen floskeln absolut kein trost sind