Religion privatisieren

[Gundi]

"RELIGIONEN PRIVATISIEREN JETZT"

Mit diesem Slogan wirbt die Piratenpartei momentan in Berlin um die Gunst der Wähler für die bevorstehende Landtagswahl.
Und wenn man sich ihr Parteiprogramm einmal anschaut, scheint die geforderte strikte Trennung zwischen Staat und Kirche durchaus gerechtfertigt.

Meine Frage ist nun aber, wie weit sollte Privatisierung von Religionen gehen?
Die PP fordert auch Streichung des Geldes für soziale Einrichtungen, die unter dem Dach der Kirche stehen.
Ist das Kopftuch als Lehrerin schon zu öffentlich? Und wie sieht es aus wenn ein Muslim auf Arbeit gen Mekka beten möchte? Einzig eine Frage der Güte des Chefs?

Meine zentrale Frage ist daher: Wie weit sollte Privatisierung von Religion gehen und wo könnte es Schwirigkeiten geben diesbezüglich?

Es soll hier nicht um die PP gehen sondern eher um die "Verbannung" von Religion in den privaten Bereich.

[Ekkard]

Dies ist eine eindeutig politische Frage und hat mit der Stellung von Religionsgemeinschaften im Staat aber nichts mit den Religionslehren zu tun. Daher habe ich den Startbeitrag nach Politik und Soziales (!) verschoben.

Zum Thema:
Man kann diese Frage drehen und wenden, für eine strikte Trennung von Staat und Kirche spricht gewiss die finanzielle Verflechtung, die vielen Menschen suspekt erscheint. Diese Strukturen sind historisch aus dem "Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation" hervor gegangen.

Dagegen spricht die Funktion der Religionsgemeinschaften als soziale Netzwerke, in die der Staat subventionierend und damit mitbestimmend eingreift. Diese würden der staatlichen Kontrolle vollends entzogen. Auch muss man die ethischen Forderungen sehen, die gewissermaßen das schlechte Gewissen der säkularen Instanzen sind.

[d.n.]

Ich glaube, es stößt manchen sauer auf, wenn Kirchen von Steuergeldern gefördert werden, also auch nichtangehörige dieser Religionen indirekt "Kirchensteuer" zahlen

[ChinaBlue]

...hallo Gundi,

...was die PP da versucht....ist ein Oxymoron....soll heißen....sie propagieren...was mit der Kirche geschehen soll....wollen Staat und Kirche getrennt sehen...wie Sie schreiben...wieso bitte...nimmt die Partei dann die Kirche ins Visier...statt die Kirche in Schriften und Denkstruktur zu ignorieren.....?

Meines Erachtens deshalb nicht...weil Kirche und Staat untrennbar verwoben sind...!

Wer ist denn der Staat....? Jeder einzelne von uns...repräsentiert den Staat...!
Was ist die Kirche....? Jeder Mensch...der im Glauben seine Heimat sieht, sich die Kirche als einen Hort der Meditation mit seinem Schöpfer erwählt hat....!

Also heißt das nun....dass ich als Bürger...Teil eines Staates...die Kirche als etwas exotisches behandeln muss...?

Sieht man im Staat...den Feind der Kirche....oder in der Kirche, den Feind des Staates...?

Seit jeher sind Staat und Kirche für mich persönlich...als untrennbare Gebilde von Kultur und Macht zu betrachten...beide kämpfen um die Vorherrschaft im Bereich Menschenführung...!
Wobei der Papst...die Partei mit den meisten Mitgliedern Weltweit haben dürfte...!

Eine Privatisierung würde m.E. ein Ungleichgewicht schaffen...dass sich doch in der Führung des Dritten Reiches....oder in den kommunistisch geführten Ländern...längst als überholt...und auf Dauer nicht Überlebensfähig....erwiesen hat....!


Gruss China

[Gundi]

Ich glaube, es stößt manchen sauer auf, wenn Kirchen von Steuergeldern gefördert werden, also auch nichtangehörige dieser Religionen indirekt "Kirchensteuer" zahlen

Richtig, dass stößt sogar mir auf
Ich weiß nicht ob das Geld was die Kirchen bekommen, sich alleine aus der Kirchensteuer zusammensetzt, oder ob eben wirklich jeder mitbezahlt?
Es wäre auch mal interessant zu wissen ob diese Gelder an bestimmte Bedingungen geknüpft sind, also ob irgendwo festgelegt ist was die Kirchen damit machen dürfen.
Werden damit zb. auch Restaurierungen alter Kirchen bezahlt, hat das für mich auch schon wieder einen kulturellen Charackter, was durchaus ok wäre...

[Gundi]

...hallo Gundi,

...was die PP da versucht....ist ein Oxymoron....soll heißen....sie propagieren...was mit der Kirche geschehen soll....wollen Staat und Kirche getrennt sehen...wie Sie schreiben...wieso bitte...nimmt die Partei dann die Kirche ins Visier...statt die Kirche in Schriften und Denkstruktur zu ignorieren.....?

Meines Erachtens deshalb nicht...weil Kirche und Staat untrennbar verwoben sind...!

Genau das soll ja aufgebrochen werden, diese untrennbare Verknüpfung.

Eine Privatisierung würde m.E. ein Ungleichgewicht schaffen...dass sich doch in der Führung des Dritten Reiches....oder in den kommunistisch geführten Ländern...längst als überholt...und auf Dauer nicht Überlebensfähig....erwiesen hat....!

Diesen Aspekt finde ich interessant. Meinst du damit, dass nur eine starke Kirche ein moralisches Gleichgewicht garantieren kann? Und ein Machtverlust dieser Institution die Gefahr von Staatsdiktaturen vergrößern würde? (vieleicht etwas platt ausgedrückt aber ich hoffe du verstehst meine Frage)

[Gundi]

Dies ist eine eindeutig politische Frage und hat mit der Stellung von Religionsgemeinschaften im Staat aber nichts mit den Religionslehren zu tun. Daher habe ich den Startbeitrag nach Politik und Soziales (!) verschoben.

Meine Frage zielte nicht nur auf das politische Geschehen ab, sondern auch darauf wie sehr Religiöse überhaupt ins Private gehen können mit ihrer Religion, bzw. was Hindernisse sind Religion komplett ins Private zu verschieben.
Beispiel Missionierung auf der Straße, welche bei einigen Glaubensrichtungen ja eine doch relativ große Bedeutung hat.

[Ekkard]

Meine Frage zielte nicht nur auf das politische Geschehen ab, sondern auch darauf wie sehr Religiöse überhaupt ins Private gehen können mit ihrer Religion, bzw. was Hindernisse sind Religion komplett ins Private zu verschieben.
Beispiel Missionierung auf der Straße, welche bei einigen Glaubensrichtungen ja eine doch relativ große Bedeutung hat.

Tja, auch das ist die rein politische Frage, wieweit eine säkulare Gesellschaft bereit, willens und in der Lage ist, Ideenwettbewerb im öffentlichen Raum (Straße, Plätze, Zelte) zuzulassen. Da bildet der Block religiöser Gruppen oder sogar nur einer davon auch nur einen Meinungsbildner unter Vielen - jedenfalls unter dem Schirm deutschsprachiger Grundgesetze -.

Gesetzt den Fall, die durchaus intolerante Gruppe säkularer Puristen setzt sich durch und verbietet, wie in den vormals kommunistischen Staaten, jegliche Religionsausübung, dann ist es eine Machtfrage, wieweit Mission noch möglich ist. Aber glaube mir, genau in diesem Fall wäre der Erfolg der heimlichen Verbreitung der Ideen von "innerer Freiheit" und "Geborgensein in der (religiösen) Kleingruppe" großer Erfolg sicher. Selbst das heute laue Christentum würde unter dem Druck solcher Denkverbote seinen sozialen Sprengstoff neu entdecken und entwickeln.

Ich schrieb bereits oben mit Bedacht, dass sich bei Verdrängung der Religion diese sich der Öffentlichkeit entzieht (gut, ich hatte es an Subventionen fest gemacht). Im Augenblick fürchtet unser deutscher Staat nichts mehr als solche Subkulturen und religiösen Ghettos.

[derkritiker]

Laizismus, gehört ins Grundgesetz geschrieben.
Es gibt Bestrebungen in Österreich, und auch hier in der SPD wie auch Linkspartei (leider nur in Teilen).

Man müsste wohl eher über Säkularismus und Laizismus philosophieren ... kann aber lange dauern :)

Tatsache für MICH ist: der Gottesbezug im Grundgesetz gehört entfernt. Eine CDU/CSU dürfte es genauso wenig geben, wie eine PBC oder eine ChristlicheMitte ... eine religiöse Partei, erinnert mich auch immer an die Taliban.
Natürlich darf es religiöse Gruppen gehen, soweit kann sicher kein Verbot geben, aber diese dürften keinen parlamentarischen Einfluß haben.
Egal ob Mensch wollen, das die Bibel das Gesetzbuch für Deutschland sein sollte:
.pbc.de/index.php?id=bibeltreue_politik
(die irren scheuen nicht mal davon aus dem alten Testament zu zitieren, das nun wirklich das abscheulichste Buch ist, nach der Maobibel und "Mein Kampf", was es gibt)
wie auch bei der Christlichen Mitte:
.christliche-mitte.de/index.php?option=com_content&view=article&id=14&Itemid=27

oder ob Taliban, Salafisten oder andere Muslime hier die Scharia wollen und ein Leben nach dem Koran.

ABGELEHNT !!!!!!

bitte keine anklickbaren links!! d.n.

[indymaya]

Laizismus, gehört ins Grundgesetz geschrieben.

Die meistens ehrenamtliche Gemeinnützigkeit der Kirchenmitglieder übersteigt extrem den Wert der Kirchensteuer. Diese "Dienstleistungen" sind unbezahlbar für den Staat. Also propagiert man mit der Privatisierung, den Staatsbankrott.

[d.n.]

Nein, ich plädiere nur für Exaktheit! Wenn etwa die Renovierung einer Kirche mit Steuergeldern subventioniert wird, so bedeutet das, de facto, das JEDER einen Anteil daran zahlt, ungeachtet seines religiösen Bekenntnisses,..überspitzt formuliert: ein Muslim zahlt für die Errichtung einer Kirche, ob er will oder nicht.

Mir als Buddhist ist es im grunde genommen subjektiv ziemlich wurscht, aber ich verstehe, wenn da manch anderem der Hut hoch geht,..
Die milliardenschweren Subventionen des Staates an die Kirchen:

1) Verzicht auf Einnahmen

Steuerverluste durch steuerliche Absetzbarkeit der Kirchensteuer (lt. 22. Subventionsbericht der Bundesregierung von 2010)
2,79 Milliarden Euro

Steuerbefreiung der verfassten Kirchen
1,50 Milliarden Euro

Verzicht auf Einnahmen des Staates insgesamt ca.
4,29 Milliarden Euro


2) Direkte Subventionen (unvollständig)

Konfessioneller Religionsunterricht in doppelter Ausfertigung (katholisch und evangelisch) an allen Schulen
3,50 Milliarden Euro

Ausbildung der kirchlichen Theologen an den staatlichen Universitäten und Unterhalt kirchlicher Fachhochschulen
0,65 Milliarden Euro

Kirchliche Ersparnis durch Einzug der Kirchensteuer durch Staat und Arbeitgeber
1,01 Milliarden Euro

Denkmalpflege (nur Anteil von Bund und Ländern)
0,24 Milliarden Euro

Seelsorge bzw. Mission in öffentlichen Einrichtungen (Militär, Polizei, Gefängnis, Anstalten)
0,08 Milliarden Euro

Weitere Staatszuschüsse aufgrund von Konkordaten und Kirchenverträgen (Gehälter von kirchlichen Amtsträgern, Pensionen, z. B. von Bischof Mixa und vielen anderen, Kirchliche Hochschule Eichstätt u. ä.)
0,83 Milliarden Euro

Zahlungen der ca. 15.000 Kommunen in Deutschland (geschätzt)
4,00 Milliarden Euro

Ausgaben öffentlicher Rundfunkanstalten für kirchliche Sendungen
0,20 Milliarden Euro

Zuschüsse an kirchliche Hilfs- u. Missionswerke
0,19 Milliarden Euro

Zuschüsse zur kirchlichen Kultur
0,02 Milliarden Euro

Sonstiges (z. B. Orden, Kirchentage, Stiftungen)
0,09 Milliarden Euro

Weitere Zahlungen
unbekannt

Direkte Subventionen ca.
10,81 Milliarden Euro

Gesamt 1) und 2) 15,1 Milliarden Euro

Staatliche Subventionen an die Kirchen insgesamt: Ca. 15,1 Milliarden Euro pro Jahr

Quellen: - Carsten Frerk, Finanzen und Vermögen der Kirche in Deutschland, Aschaffenburg 2002
siehe auch: +http://bfg-muenchen.de/files/texts/steuersubventionen_kirche.pdf
- Gerhard Rampp, Bund für Geistesfreiheit Augsburg, .bfg-augsburg.de, 25.1.2010
- .spart-euch-die-kirche.de
- Eigene Recherchen sowie Nachrichten aus der Tagespresse

[Ekkard]

Nein, ich plädiere nur für Exaktheit! ... Staatliche Subventionen an die Kirchen insgesamt: Ca. 15,1 Milliarden Euro pro Jahr

Eine sehr einseitige Bilanz (Mono-lanz!); zu einer Bi-lanz gehört auch der Nutzen des Staates ideell, kulturpolitisch und sozial. Der Staat spart sich nämlich eine Menge Sozialarbeit, indem er Aktivitäten der Religionsgemeinschaften fördert, die er anderenfalls voll finanzieren oder überhaupt erst aufziehen müsste. Im Übrigen sind Religionsgemeinschaften Teil der Gesamtgesellschaft, haben also einfach auch Anspruch auf Teile des Gesamteinkommens. Alles eine Frage von Verhandlungen!

Der Erhalt von Kulturgütern liegt ebenfalls im Interesse der Allgemeinheit. Der Kölner Dom wäre längst verfallen, wenn ausschließlich die katholischen Kirchengemeinden der Region für seinen Erhalt aufkommen müssten. Man wird auf säkularer Ebene wohl kaum, wenn auch unter anderem Vorzeichen soweit gehen wollen, wie die Taliban, die die berühmten Buddha Statuen im Tal von Bamiyan in Afghanistan gesprengt haben?

Über einzelne Posten kann (und wird) im Laufe der Zeit verhandelt werden.

[Theodora]

Wie bereits erwähnt, kämen auf den Staat mehr Kosten zu, wenn kirchliche Träger sich zurückziehen würden. Obwohl der Staat kirchliche Einrichtungen (Ehe-und Familienberatung, Schwangerschaftsberatung, psychologische Dienste, Betreuung, Kindergärten und so fort) in einem hohen Maße finanziell unterstützt, entlastet das den Staat -, personell und finanziell.
Diese Einrichtungen - übrigens auch die Pfarrbüchereien - stehen allen offen, dienen der Allgemeinheit und sind teils kostenlos (Beratung).
Auch die Instandhaltung der Kirchen kommt der Allgemeinheit zugute, denn durch die Auftragsvergabe am Bauwerk, werden die Handwerker (sämtliche Gewerke am Bau, einschließlich der Architekt, der Statiker ...) bezahlt. Diese wiederum behalten ihre Arbeitsstellen und zahlen Steuern und so weiter... Es ist ein Kreislauf, der ineinander greift. Kirchenmaler, Restauratoren und viele hoch qualifizierte und spezialisierte Berufe (auch die Techniken und Fertigkeiten, Kenntnisse) werden damit vor dem Aussterben bewahrt.

Wir leben in einer säkularen Gesellschaft, die viele Vorteile mit sich bringt. Im Laizismus, der einen Schritt weiter geht, könnte eine genauere Abgrenzung von Staat und Religion noch besser vollzogen werden, was eine Zusammenarbeit jedoch nicht grundsätzlich ausschließt. Im Falle der Beratungsstellen finde ich das eine wunderbare Kooperation, die sich hier etabliert hat. Dieses Modell oder andere Modelle, die sich bewährt haben, könnten beibehalten werden.
Bischöfe, Religionslehrer sollten von den Kirchen und Religionsgemeinschaften eigenverantwortlich bezahlt und für deren Ausbildung und Studium gesorgt werden.

[ChinaBlue]

....hallo Gundi...nein...Sie drücken sich nicht platt aus....und ich weiß sehr wohl...dass genau dieses Gefüge von Ineinandergehen von Staat und Kirche ein Dorn im Auge dieser Menschen ist....!

Bin ich nun ein guter Staatsbürger wenn ich ein schlechter Christ bin....oder ein guter Christ...wenn ich ein schlechter Staatsbürger bin...sollte mir die PP erst mal klar machen....!

Als Mitglied meiner Kirche...bin ich der gleiche Mensch...der ich als Bürger dieses Landes bin....oder wie jetzt....?

Was muss da denn nun geteilt...getrennt...was auch immer werden....?

Die Männer hier ereifern sich in Zahlen und prozentualen Anteilen der Kirche oder des Staates...Haaaaalllo...hier geht es um Menschen....!

Kirchen sind auch Kulturgut...rein von der Bausubstanz betrachtet...also soll der Staat...also auch ich....verrotten lassen...weil die Subventionen von mir dem Bürger....mir dem Christen...gestrichen werden...weil die Spenden zum Erhalt meiner Kirche nicht ausreichen...?

Zum Anderen...die Kirche war immer schon ein Staat im Staat...politisch verfolgte...konnten in den Kirchen Asyl wahrnehmen...also musste auch hier ein gemeinsamer Konsens gefunden werden...!

Die besagte Trennung würde irgendwann zu einer Revolte innerhalb des Landes führen...denn die einen würden versuchen...durch Privatisierung...die Kirche für ihre Macht zu missbrauchen...das Staatengefüge Demokratie steht immer auf tönernen Beinen...!

Christliche Fundis würden zu einer neuen Kraft im Staat...die aber nur durch Propaganda...die gleichen Ziele verfolgen würden wie die Politiker...nur würden die Fundis sich hinter der Bibel für ihre Zwecke verstecken....!

Ein Nährboden hierfür...dürfte die soziale Verelendung in den Ballungzentren sein...wir könnten dann irgendwann die Idee eines “Gottesstaates” nach islamischen Vorbild im Angebot der Möglichkeiten haben...was ich als gläubige Christin als Rückschlag empfinden würde...da auch dann...nur eigennützige Parolen...unter dem Deckmantel der Religion von diesen Individuen wahrgenommen würden....!

So kann eine gegenseitige Kontrolle der Institutionen Staat und Kirche erfolgen...um ein gewisses Gleichgewicht zu garantieren...!

Jedes Ungleichgewicht...wird zu etwas Einseitigen...wie soll DAS funktionieren...?

Gruss China

[Gundi]

Ich bin überrascht über die Vielzahl an unterschiedlichen Antworten. Finde es sehr interessant.
Während der eine die CDU verbieten möchte, sehen andere den kulturellen und sozialen Wert von Kirchen. Andere sehen in Kirchenstrukturen sogar einen Gegenpol zur Staatsgewalt.
Und dann scheint es noch die Meinung zu geben, dass Kirche eine reine Privatsache sein sollte, welche kein Geld von Menschen bekommen sollte, die mit ihr ohnehin nix am Hut haben.

Ich denke dass Problem liegt auch tief verwurzelt in unserer Vergangenheit. Viele Werte werden auch heute nach christlichem Maßstab bewertet, kirchliche Bauten als Kulturgut angesehen.
Die Kirche war immer schon ein Auffangnetz für sozial benachteiligte (ob sie eher hinderlich oder hilfreich war sei dahingestellt) und die Machtkämpfe zwischen weltlicher und geistlicher Macht bestimmten große Teile der Geschichte.
Fraglich ist halt inwiefern man das heute noch benötigt?
Werte existieren heute auch unabhängig von Kirchen. Geld könnte vom Staat auch gezielt für Restaurierungsarbeiten gegeben werden, so wie bei anderen Kulturgütern auch. Wozu braucht es die Kirchensteuer?
Außerparlamentarische Oppositionen gibt es zu Hauf. Scheint die Kirche hier nicht oftmals auch rückständig und konservativ?

Nur mal so, als Diskussionsanregung...