„Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden ist's eine Gotteskraft...“ (1. Kor. 1:18)
Was hat die Hinrichtung eines vor knapp 2000 Jahre lebenden Galiläers eigentlich noch mit mir im 21. Jh. zu tun?
Glaube ich nicht an die Existenz eines Gottes, hat sie wohl herzlich wenig mit mir zu tun, es sei denn ich wäre vielleicht ein Historiker, der sich mit römischen Hinrichtungsmethoden in Palästina im 1. Jh. auseinandersetzt. (Oder ein Atheist, der sich mit dieser Thematik aktuell herumplagt) Genau mit der Existenz Gottes fängt meines Erachtens jedoch die Problematik an.
Für die meisten Christen ist folgendes mehr oder minder wohl „selbstverständlich“:
1. Menschen rebellieren gegen Gott. (Sünde)
2. Menschen verdienen deswegen den Tod (Strafe), siehe z.B. Römer 6:23
3. Menschen sind nicht Fähig aus eigener Kraft sich der Sünde und entsprechender Strafe zu entziehen.
4. Jesus (Gott) nahm diese Strafe stellvertretend für die Menschheit auf sich, um sie zu entlasten, da nur er als Mensch das Gesetz vollkommen erfüllen konnte.
5. Diejenigen unter den Menschen, die dieses Opfer Jesu zur Kenntnis nehmen und „würdigen“, werden durch Gott „begnadigt“ werden (am Tag des jüngsten Gerichts.)
6. Diejenigen, die es nicht tun, werden erneut sterben oder ewiglich Qualen erleiden.
Stelle ich als Atheist a priori die Existenz Gottes in Frage, ergeben diese Punkte höchstens einen theologisch/mythologisch halbwegs nachvollziehbaren Sinn für mich. Existiert Gott für mich nicht, kann ich nicht gegen ihn rebellieren, kann ich nicht wirklich mit dem Begriff „Sünde“ persönlich etwas anfangen, sehe ich die Notwendigkeit einer Bestrafung wegen Verstoße gegen irgendwelche uralten Gebote eines Wüstenvolks nicht ein und verstehe erst recht nicht wieso Menschen sich für die Idee begeistern können, dass ein unsichtbares Superwesen auf Erden als Mensch inkarnieren muss, um sich wohl wissentlich töten zu lassen, damit er seine Schöpfung vor dem sicheren Untergang einer "kosmischen Endlösung" retten kann.
Bei einigen Begründungen für die Kreuzigung Jesu wird mancher Atheist zudem wohl eher an primitive, abergläubische Opferungsriten erinnert, mit dem Ziel eine Gottheit durch Blut versöhnlich und/oder wohlwollend zu stimmen, statt eine Liebeserklärung Gottes zu seiner Schöpfung darin entdecken zu können. Punkt 4 wird z. B. oft verstanden als „Gott opfert sich selbst zu sich selbst, um sich mit den Menschen zu versöhnen.“, statt Gott opfert sich den Menschen, damit sie sich mit ihm versöhnen können - siehe z. B. Johannes 3:16.
Mal rein hypothetisch angenommen besagter Gott der Bibel existiert tatsächlich. So ist es doch er, der wohl bestimmt, wo es lang zu gehen hat. So ist es dieser Gott, der die Gesetze vorgibt und auch derjenige, der sich ärgern darf und wird, wenn man gegen ihn rebelliert. Wenn er den Anspruch erhebt gerecht sein zu wollen, so wird er seine Konsequenzen daraus ziehen und den „Übeltäter“ (Sünder) zur Rechenschaft ziehen dürfen und auch müssen, egal mit welchen moralischen Vorstellungen und Vorlieben wir fehlbare Menschen kokettieren, die wir für richtig oder gar besser erachten. Aber Gott will auch Gnade vor Recht walten lassen, sofern der „Übeltäter“ aufrichtig bereut, da er um unsere Fehlbarkeit weiß. Wie kann er dies also umsetzen?
Die meisten Menschen sind sich einig darüber, dass wir zum zusammenleben Gesetze benötigen und wer eine Straftat oder Ordnungswidrigkeit begeht, dieser dafür bezahlen sollte und somit Strafe erfährt. Und die meisten Menschen sind sich wohl bewusst, wie fehlbar sie doch sind oder zum Teil unmoralisch handeln können in ihrem Leben. Projizieren wir dies auf Gottes Ansprüche, so sind wir zum Scheitern verurteilt durch viele unserer Denk- und Handlungsweisen, die uns von Gott wohl trennen. Dies bedeutet, wir und Gott haben ein Problem. Nicht so Jesus, quasi das wandelnde Gesetz in Person - die vollkommene Verkörperung Gottes (Ansprüche an den Menschen) auf Erden. Er ist, laut Bibel, jedenfalls die (einzige) Lösung dieses Problems.
Da der Mensch also unfähig ist zu Gott zu gelangen, muss Gott irgendwie zu den Menschen, da er Wert auf sie legt. Da auf Sünde der Tod folgt, muss etwas sterben. Tier- und Menschenopfer reichen nicht aus, schließlich geht es hier um die gesamte Menschheit und den Tod an sich. Etwas muss also her, was „über all den Dingen steht“ , auch in in seiner Vollkommenheit und Reinheit): Jesus. Fast würde ich sagen er ist für die Rolle des Opferlammes förmlich „gezüchtet“ oder "prädestiniert". Und da Jesu stellvertretend für all die Sündhaftigkeit der Menschheit einsteht, wird es eine sehr qualvolle, schmerzvolle, blutige, tödliche Angelegenheit. Jesus übernimmt also die Rolle des Sündenbocks und das auf eine so drastische Art, dass wir nach 2000 Jahren immer noch darüber disputieren.
Wie aber jetzt der Tod selbst seinen Stachel durch Jesu Tod und Wiederauferstehung verliert, also diese „Sünde“ der Menschheit sich auf Jesus überträgt und letztlich komplett gesühnt wird, wird m. E. nirgendwo in der Bibel konkret beschrieben, nur das der Gerechtigkeit Genüge getan wurde als sich Jesus aufopferte, denn Gott nahm dieses Opfer an. Es ist eventuell eher symbolischer Natur und kein biochemischer Prozess, der den Tod besiegt.
Ich als Atheist hab jedoch genau mit solchen Überlegungen und Fragestellungen meineProbleme und kann Petronius Skepsis zum Teil nur allzu gut nachvollziehen. Die meisten Argumente und Aussagen hier im Thread, halfen leider auch mir nicht viel zum besseren Verständnis der Thematik der Soteriologie. Ich fände es sehr Schade, wenn der Thread nun in Streit endet, statt sich konzentriert dieser wohl doch eher wichtigen Thematik zu widmen.
Ich frage mich z. B. worin genau das große Opfer eigentlich besteht, schließlich sitzt Jesus nicht stellvertretend für uns alle eine ewigliche, qualvolle Strafe in der Hölle ab, um es salopp zu formulieren. Er hat unter Pontius Pilatus gelitten, wurde gekreuzigt, begraben und kurze Zeit später in einem transformierten Körper wandelte er wieder umher bis er in den Himmel gerückt wurde.
Was hat die Hinrichtung eines vor knapp 2000 Jahre lebenden Galiläers eigentlich noch mit mir im 21. Jh. zu tun?
Glaube ich nicht an die Existenz eines Gottes, hat sie wohl herzlich wenig mit mir zu tun, es sei denn ich wäre vielleicht ein Historiker, der sich mit römischen Hinrichtungsmethoden in Palästina im 1. Jh. auseinandersetzt. (Oder ein Atheist, der sich mit dieser Thematik aktuell herumplagt) Genau mit der Existenz Gottes fängt meines Erachtens jedoch die Problematik an.
Für die meisten Christen ist folgendes mehr oder minder wohl „selbstverständlich“:
1. Menschen rebellieren gegen Gott. (Sünde)
2. Menschen verdienen deswegen den Tod (Strafe), siehe z.B. Römer 6:23
3. Menschen sind nicht Fähig aus eigener Kraft sich der Sünde und entsprechender Strafe zu entziehen.
4. Jesus (Gott) nahm diese Strafe stellvertretend für die Menschheit auf sich, um sie zu entlasten, da nur er als Mensch das Gesetz vollkommen erfüllen konnte.
5. Diejenigen unter den Menschen, die dieses Opfer Jesu zur Kenntnis nehmen und „würdigen“, werden durch Gott „begnadigt“ werden (am Tag des jüngsten Gerichts.)
6. Diejenigen, die es nicht tun, werden erneut sterben oder ewiglich Qualen erleiden.
Stelle ich als Atheist a priori die Existenz Gottes in Frage, ergeben diese Punkte höchstens einen theologisch/mythologisch halbwegs nachvollziehbaren Sinn für mich. Existiert Gott für mich nicht, kann ich nicht gegen ihn rebellieren, kann ich nicht wirklich mit dem Begriff „Sünde“ persönlich etwas anfangen, sehe ich die Notwendigkeit einer Bestrafung wegen Verstoße gegen irgendwelche uralten Gebote eines Wüstenvolks nicht ein und verstehe erst recht nicht wieso Menschen sich für die Idee begeistern können, dass ein unsichtbares Superwesen auf Erden als Mensch inkarnieren muss, um sich wohl wissentlich töten zu lassen, damit er seine Schöpfung vor dem sicheren Untergang einer "kosmischen Endlösung" retten kann.
Bei einigen Begründungen für die Kreuzigung Jesu wird mancher Atheist zudem wohl eher an primitive, abergläubische Opferungsriten erinnert, mit dem Ziel eine Gottheit durch Blut versöhnlich und/oder wohlwollend zu stimmen, statt eine Liebeserklärung Gottes zu seiner Schöpfung darin entdecken zu können. Punkt 4 wird z. B. oft verstanden als „Gott opfert sich selbst zu sich selbst, um sich mit den Menschen zu versöhnen.“, statt Gott opfert sich den Menschen, damit sie sich mit ihm versöhnen können - siehe z. B. Johannes 3:16.
Mal rein hypothetisch angenommen besagter Gott der Bibel existiert tatsächlich. So ist es doch er, der wohl bestimmt, wo es lang zu gehen hat. So ist es dieser Gott, der die Gesetze vorgibt und auch derjenige, der sich ärgern darf und wird, wenn man gegen ihn rebelliert. Wenn er den Anspruch erhebt gerecht sein zu wollen, so wird er seine Konsequenzen daraus ziehen und den „Übeltäter“ (Sünder) zur Rechenschaft ziehen dürfen und auch müssen, egal mit welchen moralischen Vorstellungen und Vorlieben wir fehlbare Menschen kokettieren, die wir für richtig oder gar besser erachten. Aber Gott will auch Gnade vor Recht walten lassen, sofern der „Übeltäter“ aufrichtig bereut, da er um unsere Fehlbarkeit weiß. Wie kann er dies also umsetzen?
Die meisten Menschen sind sich einig darüber, dass wir zum zusammenleben Gesetze benötigen und wer eine Straftat oder Ordnungswidrigkeit begeht, dieser dafür bezahlen sollte und somit Strafe erfährt. Und die meisten Menschen sind sich wohl bewusst, wie fehlbar sie doch sind oder zum Teil unmoralisch handeln können in ihrem Leben. Projizieren wir dies auf Gottes Ansprüche, so sind wir zum Scheitern verurteilt durch viele unserer Denk- und Handlungsweisen, die uns von Gott wohl trennen. Dies bedeutet, wir und Gott haben ein Problem. Nicht so Jesus, quasi das wandelnde Gesetz in Person - die vollkommene Verkörperung Gottes (Ansprüche an den Menschen) auf Erden. Er ist, laut Bibel, jedenfalls die (einzige) Lösung dieses Problems.
Da der Mensch also unfähig ist zu Gott zu gelangen, muss Gott irgendwie zu den Menschen, da er Wert auf sie legt. Da auf Sünde der Tod folgt, muss etwas sterben. Tier- und Menschenopfer reichen nicht aus, schließlich geht es hier um die gesamte Menschheit und den Tod an sich. Etwas muss also her, was „über all den Dingen steht“ , auch in in seiner Vollkommenheit und Reinheit): Jesus. Fast würde ich sagen er ist für die Rolle des Opferlammes förmlich „gezüchtet“ oder "prädestiniert". Und da Jesu stellvertretend für all die Sündhaftigkeit der Menschheit einsteht, wird es eine sehr qualvolle, schmerzvolle, blutige, tödliche Angelegenheit. Jesus übernimmt also die Rolle des Sündenbocks und das auf eine so drastische Art, dass wir nach 2000 Jahren immer noch darüber disputieren.
Wie aber jetzt der Tod selbst seinen Stachel durch Jesu Tod und Wiederauferstehung verliert, also diese „Sünde“ der Menschheit sich auf Jesus überträgt und letztlich komplett gesühnt wird, wird m. E. nirgendwo in der Bibel konkret beschrieben, nur das der Gerechtigkeit Genüge getan wurde als sich Jesus aufopferte, denn Gott nahm dieses Opfer an. Es ist eventuell eher symbolischer Natur und kein biochemischer Prozess, der den Tod besiegt.
Ich als Atheist hab jedoch genau mit solchen Überlegungen und Fragestellungen meineProbleme und kann Petronius Skepsis zum Teil nur allzu gut nachvollziehen. Die meisten Argumente und Aussagen hier im Thread, halfen leider auch mir nicht viel zum besseren Verständnis der Thematik der Soteriologie. Ich fände es sehr Schade, wenn der Thread nun in Streit endet, statt sich konzentriert dieser wohl doch eher wichtigen Thematik zu widmen.
Ich frage mich z. B. worin genau das große Opfer eigentlich besteht, schließlich sitzt Jesus nicht stellvertretend für uns alle eine ewigliche, qualvolle Strafe in der Hölle ab, um es salopp zu formulieren. Er hat unter Pontius Pilatus gelitten, wurde gekreuzigt, begraben und kurze Zeit später in einem transformierten Körper wandelte er wieder umher bis er in den Himmel gerückt wurde.