erlösung durch das kreuz

[Rob]

Hallo Sonne,

Zwischenzeitlich ist auch einiges geschrieben worden, was sich somit als falsch herausstellt.

Verstehe nicht was Du damit meinst.

Die Menschen, vertreten durch Adam und Eva, waren nicht immer sterblich und sie hatten einen freien Willen. Dann aßen sie bekanntlich freiwillig vom verbotenen Baum und Gott spricht in Gen 1,19...

1. Wie können sie einen freien Willen VOR dem Sündenfall gehabt haben?

2. Wie konnten sie zwischen Recht und Unrecht unterscheiden (z. B. ein Verbot einhalten), wenn sie NICHT zwischen Gut und Böse zu unterscheiden wussten?

3. Gott wusste in seiner Allweisheit nicht, dass Adam und Eva vom Baum naschen würden? Warum der Baum überhaupt im Garten gepflanzt wurde, geschweige denn Gott eine listige, boshafte, sprechende Schlange dort frei herumlaufen lässt, um Eva zu täuschen, oder seine Menschen vor solchen Gefahren warnt, sind weitere Rätsel dieser Story.

4. Sie sollen sterben, weil Gott es so will, ja. Es ist der Rauswurf aus dem Garten, der den Tod besiegelt, da der Mensch so geworden sei wie Gott [Elohim] und sich nicht noch an den Baum des Lebens verköstigen soll, damit sie ewig leben. Hier stellt sich mir die Frage ob sie denn tatsächlich zuvor unsterblich waren oder regelmäßig von diesem Baum des Lebens essen mussten, um nicht zu sterben.

Aber weiter im Text...

--> der Mensch wird sterblich
Augustinus, einer der ersten Kirchenväter, erkennt als erster, dass Adam und Eva auch sexuelle Wesen sind.

Okay, wohl ein wenig spät bedenkt man den Aufruf "Liebet und vermehret Euch,“ aber egal... Also Tod und Sex sind eigentlich schlecht, okay...

Durch den Sündenfall kommt es zur Verzerrung des Willens, da Mensch die Begierde nicht mehr kontrollieren kann (vgl. Futtern vom Baum).

Ich verstehe die Aussage momentan so: 1. Das Futtern von Baum (Sündenfall) löst eine Verzerrung des Willens aus. 2. Die Verzerrung des Willens ist ein Resultat der unkontrollierbaren Begierde. 3. Die unkontrollierbare Begierde ist es u.a., die zum Futtern vom Baumes führte.

Demnach musste doch der Willen bereits vor dem Sündenfall verzerrt gewesen sein, um überhaupt diese Begierde zu verspüren, um doch überhaupt vom Baum zu Futtern? Oder verstehe ich da etwas falsch?

Die Einheit mit Gott ("nach meinem Ebenbilde will ich ihn schaffen") ist damit unwiderbringlich zerstört. Nach Augustinus auch noch die Einheit von Körper und Geist des Menchen. Das erkennt er an folgenden Symptomen: Sterblichkeit und Sexualität.

Dieses Konstrukt ergibt die Erbsünde. Mit der ist jeder Mensch seitdem beladen, bis auf Maria (Unbefleckte Empfängnis bedeutet ohne Erbsünde) und Jesus (der ohne Sünde war).

Wieso war Maria plötzlich ohne Erbsünde? Doch wohl, weil Gott sie so geschaffen hat oder irgendwie die Erbsünde aufhielt. Warum erschuf Gott nicht alle anderen Menschen einfach so? Klar würde dies ein weiteres, theologisches Fass aufmachen, aber hier überhaupt von „Logik“ sprechen zu wollen - wie Du ja nun mehrfach proklamiert hast – das fällt mir echt sehr schwer, Sonne. Das hat für mich eher etwas mit katholischen Dogmen und Glaube zu tun.

Das Kreuz ist Offenbarungsgestalt der Liebe Gottes zum Menschen. Ja, zu so einer endlosen, bedingungslosen Liebe, dass er sich selbst (seinen eingeborenen Sohn -> Inkorporation Gottes) gibt.

Wo ist hier „bedingungslose Liebe“ vorhanden? Wenn Du nicht daran glaubst, dass Jesus für Deine Sünden gestorben ist und Deine Sünden bereust, etc. wirst Du bestraft/getötet. Wie bedingungslos ist das denn bitte eigentlich? Und wie bedingungslos ist es eigentlich von Gott, dass sein Sohn zumindest herhalten muss für all die Sünden. Gott mit all seinen Ansprüchen, Geboten und Verboten ist m. E. alles andere als bedingungslos, geschweige denn "liebend" in Anbetracht so einiger Bibelpassagen..

Grundaspekte der Erlösung (frei aus dem LThK und nach Anmerkung des Autors auch ein diskursives Feld):
1. Um die Welt zu versöhnen, hat Gott seinen Sohn hingegeben (crucifixus pro nobis)

Warum muss oder will Gott seinen Sohn hergeben, um sich mit der Welt zu versöhnen? Warum muss ein perfektes „Menschenopfer“ dafür herhalten?

2. Die Hingabe des Sohnes bedeutet, dass der Sohn an die Stelle des Sünders tritt.

Wie ich bereits andeutete tut Jesus das ja eigentlich nicht. Weder schmorrt er stellvertretend in der Hölle, noch ist er tot - genau jene Strafen, die angeblich auf den Sünder zukommen sollen.

3. Durch das Versöhnungsgeschehen wird der Mensch befreit von Sünde und Tod, Mächten und Zwängen

Also mit anderen Worten verzeiht Gott den aufrichtig bereuenden Menschen Alles, weil sein Sohn einst für uns am Kreuz gestorben ist nachdem er ein paar Stunden gefoltert wurde und er wandelt jene Menschen nun langsam um, die daran glauben.

4. Die Befreiung des Menschen ist für den Mensch Einführung in das trinitarische Leben, Einfügen in den Leib Christi, Kindschaft im Sohn

Ahja..

5. Es ist Gottes Liebe, die ihn bewegt die Menschen mit ihm zu versöhnen.

Und es ist dann wohl auch seine Liebe, die größtenteils alle Nichtgläubigen oder Andersgläubigen ewiglich quälen lassen wird, weil sie z. B. aus diversen Gründen diese ganze (Opferungs-)Geschichte für absurd oder irrational erachten?

Wo der Mensch sich selbst nicht erlösen kann, da tritt der „Menschensohn“ ein „um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele“ (Mk 10,45) --> Gott löst selbst aus --> Sendung des Sohnes: Vorbehaltlose liebende Zuwendung zum Menschen

Mir stellt sich hierbei nicht die Frage der „Selbsterlösung“. Mir stellt sich die Frage WARUM Gott die Strategie des Menschenopfers überhaupt wählt oder ob es nicht andere Möglichkeiten geben würde seine Schöpfung zu „retten“, wenn es ihm denn so wichtig ist sich mit uns zu versöhnen. Es ist ja nicht so, dass ein Gott einen engen Zeitplan haben müsste...

Ergebnis: Sieg über den Tod (das berüchtigte "Ewige Leben" nach dem Tode)

Jesus (Gott in menschlicher Person) stirbt und überlistet den Feind Tod oder wie ist das zu verstehen? Wieso ist der Tod dadurch besiegt, dass Jesus starb? Doch anscheinend weil Gott der Gerechtigkeit genüge getan sah, dass sein unschuldiger Sohn (oder Gott in inkarnierter Form) innerhalb von 36 Stunden gequält und getötet wurde und Gott nun den Tod aufzuheben gedenkt, wenn wir am Tag des jüngsten Gerichts sind und gerichtet werden.

Zitat LThK - Artikel Erlösung:

Zugleich beinhaltet die Zuwendung Gottes das Versprechen einer Treue, die den Menschen immer wieder aus seinen Verstrickungen in Schuld u. Sünde freisetzt, so dass der Mensch befähigt ist, je neu in die Liebe Gottes einzustimmen.

Der positiver Sinn der Offenbarungsgeschichte kann allein aus der Verkündigung Jesu bestimmt werden, wie sie sich im Tod vollendet und in der Auferstehung bestätigt.

Zur Erinnerung: Es ging um die Frage der Logik von Theologie. Ich finde diese Gedankengänge durchaus logisch. Natürlich sind sie nur ein Teil des riesigen Gebildes Theologie.

Ging es um die Frage der "Logik der Theologie"? Nein, es ging um die Frage warum Jesus sich opfern ließ und welche Wirkung dies haben soll, möglichst in verständlicher Sprache. Ich finde an diesen Gedankengängen, welchen Du hier einer Logik abgewinnen kannst, kaum etwas logisch. Diese Logik entzieht sich mir leider größtenteils. ich kann mich ein wenig hineinversetzen, so als wenn ich einen Kinofilm anschaue oder einen Fantasyroman lese und dabei die Realität aufhebe, mehr aber auch nicht. Nicht nur dieses ganze theologische „Neusprech“ lässt mich dabei erschaudern, die hier genutzt wird, um diese „Logik“ darzustellen.

Ich halte fest:

1. Gott will Beziehung zu anderen Lebewesen.
2. Er erschafft u.a. Mensch, wissentlich im Voraus das Mensch gegen ihn rebellieren wird oder gar soll. Aber er hat bereits einen Heilplan.
3. Mensch rebelliert gegen Gott und wird mit Erbsünde belastet
4. Gott liebt Mensch trotzdem und führt Heilplan aus.
5. Gott erschafft die sündenfreie Maria oder befreit sie wie auch immer von der Erbsünde.
6. Sie gebärt wiederrum sündenfreien Jesus, nachdem sie von Gott „geschwängert“ wurde.
7. Jesus hat oder gibt sich den Auftrag sich zu quälen und opfern, um die Erbsündenschuld aller Menschen zu begleichen.
8. Jesus opfert sich. Gott ärgert sich darüber, dass man seinen Sohn tötet.(siehe biblischen Passionsbericht)
9. Er lässt Jesus kurze Zeit später wieder auferstehen und ist wieder glücklich.
10. Menschen die nun an Jesus glauben werden nun von der Erbsünde befreit und können auf ein tolles, ewigliches Leben mit Gott hoffen (ob im Himmel oder auf Erden)
11. Menschen, die ihre Zweifel hegen oder einen anderen Glauben, die lässt Gott quälen/sterben.
12. Um dies zu vollbringen wird Gottes eines Tages ordentlich aufräumen (siehe Ofb. des Johannes)

Ich kann beim besten Willen momentan nicht nachvollziehen was daran eine "Gute Nachricht" darstellen soll oder wieso Christen so aus dem Häuschen sind deswegen.