erlösung durch das kreuz

[Sonne]

1. Wie können sie einen freien Willen VOR dem Sündenfall gehabt haben?

Weil Gott sie so geschaffen hat. Das ist doch selbsterklärend. Wie oben schon kurz erwähnt, gibt es jedoch in der Theologie mehrere Traditionen. Das ist nur eine davon.

2. Wie konnten sie zwischen Recht und Unrecht unterscheiden (z. B. ein Verbot einhalten), wenn sie NICHT zwischen Gut und Böse zu unterscheiden wussten?

Weil Gott es gesagt hat. Das nennt man Gehorsam. Kommst du da echt nicht selbst drauf oder willst du mich mit den Fragen nur foppen? [das ist eine ernst gemeinte Frage]. Lies einfach mal das Original in der Bibel. Dann wird dir sicher klar, dass es vorher im Garten Eden kein Gut und Böse gab...

3. Gott wusste in seiner Allweisheit nicht, dass Adam und Eva vom Baum naschen würden? Warum der Baum überhaupt im Garten gepflanzt wurde, geschweige denn Gott eine listige, boshafte, sprechende Schlange dort frei herumlaufen lässt, um Eva zu täuschen, oder seine Menschen vor solchen Gefahren warnt, sind weitere Rätsel dieser Story.

Wie du sicher weißt, Anwalt des Teufels, kontrolliert Gott nicht alle Wesen. Warum auch? Sonst gäbe es keinen gefallenen Engel Luzifer. Wohl aus dem selben Grund gibt es eine Schlange.
Warum Gott den Baum pflanzt... Vielleicht um den Menschen zu prüfen? Ich weiß es nicht. Müsste ich wieder nachschauen rennen. Das kannst du aber auch selbst in jedem besseren Lexikon.

4. Sie sollen sterben, weil Gott es so will, ja. Es ist der Rauswurf aus dem Garten, der den Tod besiegelt, da der Mensch so geworden sei wie Gott [Elohim] und sich nicht noch an den Baum des Lebens verköstigen soll, damit sie ewig leben. Hier stellt sich mir die Frage ob sie denn tatsächlich zuvor unsterblich waren oder regelmäßig von diesem Baum des Lebens essen mussten, um nicht zu sterben.

???
Diese Frage macht keinen Sinn in diesem Zusammenhang. (Paradies-> paradiesische Zustände; Bibel-> viele, viele Bäume im Paradies). Bitte tu mir den Gefallen und schreib nicht jede Frage raus, die dir gerade so hoppla hopp beim Drüberlesen nicht beantwortet werden will. Das kann ein cleverer Mensch durchaus selbst für sich beantworten ohne irgendein theologisches Interesse. Ich erkläre dir gerne die theol. Zusammenhänge, die bei anderen offen geblieben sind so gut ich kann. ABer ich nehme dir nicht das (Nach)Denken darüber ab.

--> der Mensch wird sterblich
Augustinus, einer der ersten Kirchenväter, erkennt als erster, dass Adam und Eva auch sexuelle Wesen sind.

Okay, wohl ein wenig spät bedenkt man den Aufruf "Liebet und vermehret Euch,“ aber egal... Also Tod und Sex sind eigentlich schlecht, okay...

Nein. Das kommt erst später und ist Tradition im Christentum.
Du meinst bestimmt "Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde ..." aus dem Buch Genesis?
Augustinus lebte im 4. Jahrhundert. Wie du sicher weißt, ging früher alles langsamer. Der Formungs- und Ausdifferenzierungsprozess des Christentums war also auch etwas länger. Das erste Konzil der Christenheit war 325 in Nicäa. Also erst ab dieser Zeit beginnt das theologisches Schleifen an Fragen und Problemen etc. Ich würde es deshalb nicht als spät empfinden.

Durch den Sündenfall kommt es zur Verzerrung des Willens, da Mensch die Begierde nicht mehr kontrollieren kann (vgl. Futtern vom Baum).

Ich verstehe die Aussage momentan so: 1. Das Futtern von Baum (Sündenfall) löst eine Verzerrung des Willens aus. 2. Die Verzerrung des Willens ist ein Resultat der unkontrollierbaren Begierde. 3. Die unkontrollierbare Begierde ist es u.a., die zum Futtern vom Baumes führte.

Demnach musste doch der Willen bereits vor dem Sündenfall verzerrt gewesen sein, um überhaupt diese Begierde zu verspüren, um doch überhaupt vom Baum zu Futtern? Oder verstehe ich da etwas falsch?

Ja, das verstehst du falsch. Die Reihenfolge ist so:
1. Futtern vom Baum
2. Verzerrung des Willens (Erkenntnis von Gut und Böse)
3. Unkontrollierbare Begierde (als Folge!) führt zur ständigen Sünderei. Das kennen wir doch auch in phil. Debatten (Wille vs. Trieb, Wollust, Begierde)

Wenn du so willst: vielleicht waren A+E vor der Frucht einfach nur gut-naiv und haben sich von der Schlange einwickeln lassen. Vielleicht ist auch der Wunsch "wie Gott zu sein" das Vergehen. Sicher gibt es darüber Berge von Büchern...

Wieso war Maria plötzlich ohne Erbsünde? Doch wohl, weil Gott sie so geschaffen hat oder irgendwie die Erbsünde aufhielt. Warum erschuf Gott nicht alle anderen Menschen einfach so? Klar würde dies ein weiteres, theologisches Fass aufmachen, aber hier überhaupt von „Logik“ sprechen zu wollen - wie Du ja nun mehrfach proklamiert hast – das fällt mir echt sehr schwer, Sonne. Das hat für mich eher etwas mit katholischen Dogmen und Glaube zu tun.

Gott musste sich (durch Auslösung der Erbsünde, die der Mensch selbst verursacht hat) wieder mit dem Menschen Aussöhnen. Dafür wurde er selbst Mensch, genannt Jesus, Sohn Gottes. Gott hat aber keine ERbsünde auf sich -> Jesus ist frei von Sünde. Deshalb musste es wohl seine Mutter auch sein, da sie dies doch an ihn sonst weitergegeben hätte. [ Vielleicht ist es hilfreich zu wissen, dass das Judentum, in dessen Dunstkreis es ja schließlich auch zu diesen Ideen kam, matriarchal geprägt ist, will heißen: die Mutter gibt Religion und Volkszugehörigkeit weiter]. Das heißt also: nicht nur Jesus wurde ohne Sünde geboren, sondern auch seine Mutter Maria von ihren Eltern Anna und Josef. Allerdings auf natürlichem Wege gezeugt. DAS ist die unbefleckte Empfängnis.

BTW: Logik heißt nicht Plausibilität. Es ist in einer bestimmten Logik von Nöten, dass ein bestimmter Schritt folgt. Das heißt nicht, dass dir das auch plausibel oder gar glaubwürdig erscheint. Mir war schon immer suspekt, wieso der Platzhalter x in mathematischen Gleichungen immer der gleiche beleiben soll durch die ganze Gleichung... Verstehst du?
Petronius versteht das scheinbar auch nicht ganz. Er meint wie du: Wenn Gott allmächtig ist, wieso versöhnt er sich nicht einfach? Oder du: Wieso macht er nicht alle Menschen einfach wieder ohne Erbsünde? Genau DAS ist die Logik, nämlich nicht die WILLKÜR.

Wo ist hier „bedingungslose Liebe“ vorhanden? Wenn Du nicht daran glaubst, dass Jesus für Deine Sünden gestorben ist und Deine Sünden bereust, etc. wirst Du bestraft/getötet. Wie bedingungslos ist das denn bitte eigentlich? Und wie bedingungslos ist es eigentlich von Gott, dass sein Sohn zumindest herhalten muss für all die Sünden. Gott mit all seinen Ansprüchen, Geboten und Verboten ist m. E. alles andere als bedingungslos, geschweige denn "liebend" in Anbetracht so einiger Bibelpassagen..

Was petronius in selbigem Satz wie du wieder als "Hohlfrasen" kritisiert hat ist einfach eine Wahl die mensch verstandesgemäß nicht erfassen können muss. Bedingungslos bedeutet: Wann immer du dich Gott zuwendest, ist seine Zusage schon da. Wenn du nicht daran glaubst, kann Gott nichts dran ändern. Deshalb ist mir nicht bekannt, dass vorwiegend Atheisten auf unnatürliche Weise ums Leben kommen. Es gibt solche Menschen und solche. Manche fürchten sich einfach vor dem Tod. Petronius gehört halt nicht zu denen. Anderen hilft eine religiöse Gewissheit in diesem Fall. Das kann er aber rein rational nicht verstehen und lehnt es daher als irrational ab. Da ist ihm kein Vorwurf zu machen. Vielleicht ist es auch abhängig von unseren individuellen Eigenarten.

Warum muss oder will Gott seinen Sohn hergeben, um sich mit der Welt zu versöhnen? Warum muss ein perfektes „Menschenopfer“ dafür herhalten?

Weil es das größte Opfer ist, das er bringen kann. In der Theologie von R. Barth ist es der größte Liebesbeweis Gottes das zu tun. s.o.

Wie ich bereits andeutete tut Jesus das ja eigentlich nicht. Weder schmorrt er stellvertretend in der Hölle, noch ist er tot - genau jene Strafen, die angeblich auf den Sünder zukommen sollen.

Etwas christliche Grundkenntnisse wären nicht schlecht, wenn du auf so komplexe theologische Fragen Antworten haben möchtest, die du dann auch verstehen kannst.
Ausschnitt Glaubensbekenntnis: ... hinabgestiegen in die Hölle. Am dritten Tage auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel...
Die Hölle ist wenn dann erst nach dem jüngsten Gericht relevant. Und dann auch nur für die Missetäter, die ihre Sünden nicht aufrichtig bereuen wollen. [bevor wieder jmd frage: Nein, dass ist kein Freifahrtschein! Aufrichtig bedeutet ehrlich und ernsthaft, nicht berechnend und halbherzig!] Es gibt aber durchaus eine nicht geringe Anzahl von Theologen, die der Meinung sind, diese Vorstellung von Hölle lasse sich mit der Barmherzigkeit und Güte Gottes nicht vereinbaren.

3. Durch das Versöhnungsgeschehen wird der Mensch befreit von Sünde und Tod, Mächten und Zwängen

Also mit anderen Worten verzeiht Gott den aufrichtig bereuenden Menschen Alles, weil sein Sohn einst für uns am Kreuz gestorben ist nachdem er ein paar Stunden gefoltert wurde und er wandelt jene Menschen nun langsam um, die daran glauben.

You got it!
[auch wenn ich jetzt nicht ganz verstehe, von was er in was in deiner Vorstellung umgewandelt werden sollte]

5. Es ist Gottes Liebe, die ihn bewegt die Menschen mit ihm zu versöhnen.

Und es ist dann wohl auch seine Liebe, die größtenteils alle Nichtgläubigen oder Andersgläubigen ewiglich quälen lassen wird, weil sie z. B. aus diversen Gründen diese ganze (Opferungs-)Geschichte für absurd oder irrational erachten?

Zum Punkt Andersgläubige ein Verweis auf interreligiöse Theologie.
Zum Punkt Nichtgläubige und ihre Rationalität: Es ist alles freie Entscheidung! Wo liegt dein Problem? Versteh ich jetzt nicht.

Wo der Mensch sich selbst nicht erlösen kann, da tritt der „Menschensohn“ ein [...]

Mir stellt sich hierbei nicht die Frage der „Selbsterlösung“. Mir stellt sich die Frage WARUM Gott die Strategie des Menschenopfers überhaupt wählt oder ob es nicht andere Möglichkeiten geben würde seine Schöpfung zu „retten“, wenn es ihm denn so wichtig ist sich mit uns zu versöhnen. Es ist ja nicht so, dass ein Gott einen engen Zeitplan haben müsste...

Keine Ahnung! Ich bin nicht Gott und ich denke, ab hier drehen wir uns im Kreis. Sicher gibt es Philosophen und Theologen die sich das gefragt haben. Kann ich jedoch jetzt nicht beantworten.

Jesus (Gott in menschlicher Person) stirbt und überlistet den Feind Tod oder wie ist das zu verstehen? Wieso ist der Tod dadurch besiegt, dass Jesus starb? Doch anscheinend weil Gott der Gerechtigkeit genüge getan sah, dass sein unschuldiger Sohn (oder Gott in inkarnierter Form) innerhalb von 36 Stunden gequält und getötet wurde und Gott nun den Tod aufzuheben gedenkt, wenn wir am Tag des jüngsten Gerichts sind und gerichtet werden.

Jesus überlistet ihn nicht (nicht wie Herakles, der ins Totenreich hinabsteigt und überraschenderweise wieder rauskommt). Es wir eine Art Gleichgewicht wieder hergestellt. "religio" bedeutet auch "anbinden, zurückbinden". Augustinus hat das so verstanden als "Zurückbinden an Gott" (wo der Mensch ja ursprünglich hingehört hat, er es aber selbst verkackt hat - A+E).

Ging es um die Frage der "Logik der Theologie"? Nein, es ging um die Frage warum Jesus sich opfern ließ und welche Wirkung dies haben soll, möglichst in verständlicher Sprache. Ich finde an diesen Gedankengängen, welchen Du hier einer Logik abgewinnen kannst, kaum etwas logisch. Diese Logik entzieht sich mir leider größtenteils. ich kann mich ein wenig hineinversetzen, so als wenn ich einen Kinofilm anschaue oder einen Fantasyroman lese und dabei die Realität aufhebe, mehr aber auch nicht. Nicht nur dieses ganze theologische „Neusprech“ lässt mich dabei erschaudern, die hier genutzt wird, um diese „Logik“ darzustellen.

Pardon. Also mir ging es um die Logik der Theologie. Da hier im Forum immer wieder unterschwellig aufgeworfen wird, das wäre doch alles total unlogisch und unrational und alle Gläubigen wären irgendwie "dumm", weil sie ja so einen Quatsch bräuchten um ihr Leben zu erklären.
Ich möchte dich fragen, ob du nicht LOGIK mit PLAUSIBILITÄT verwechselst. Du scheinst es zu verstehen, was ich schrieb, gewinnst dem aber keinen SINN ab. Das ist dann deine Sache. Dennoch liegt meinen Erklärungen wohl eine LOGIK zugrunde, die jeder verstehen kann. Also bitte lege mir klar da wo die Gedanken unlogisch sind.
Zum anderen ist das kein theologischer "Neusprach", das ist theologische Fachsprache... auch Merkmal einer Wissenschaft: eine Fachsprache mit Fachtermini.

Deine restliche Zusammenfassung lässt mich erahnen, dass du meine Ausführungen in deine bisher unfundierte religiöse Kenntnis eingewebt hast und das daher als sehr seltsames Konstrukt empfindest. Macht nix! Vieles habe ich oben schon gestreift. Mein Tipp: Wenn es dich wirklich interessiert, lies eine beliebige Einführung in die Theologie für Studenten.
Falls du weitere Nachfragen hast, kannst du mir gerne eine pm schreiben.