Hallo Sonne,
mal eine kurze Klarstellung einiger Dinge, auch wenn oder gerade weil ich ein Newbie hier bin:
Ich für mein Teil lese die relevanten Beiträge meist mehrmals aufmerksam durch mit dem Willen zum Verständnis, bevor ich darauf antworte. Es mangelt m. E. weder am Willen, noch an der Quantität des Lesens! Was ich jedoch sicherlich nicht tun werde ist meine Skepsis einfach so ablegen und unkritisch irgendwelche Informationen akzeptieren, nur weil sie irgendwo in einem Buche stehen, irgendeiner Tradition entsprechen, vom tiefsten Herzen geglaubt werden oder gutgemeint sind!
Und was ich sicherlich auch nicht auf mich sitzen lassen werde ist das Du mir einfach "Grundkenntnisse des Christentums" absprichst, weil sich unsere Auffassung dessen z. T. unterscheiden mögen, ohne mich oder meinen Kenntnisstand tatsächlichzu kennen, bzw. du meinst dies beurteilen zu können anhand ein paar kurzen Beiträgen, die du auch noch interpretieren musst! Ebenso brauchst Du mir nicht zu raten die Bibel zu lesen, als sei dieses Buch bestenfalls ein Staubfänger in meinem Regal!
Ich verbitte mir übrigens genauso dieses "Über den Kamm scheren" und herabwürdigende Bemerkungen, wie Du es zurecht seitens mancher Atheisten gegenüber Theisten beklagst! Du hast es hier nicht mit irgendeinen Schuljungen zu tun, der gerade mal ein wenig Dawkins gelesen hat und nun meint ein paar "dumme[sic] Christen" online auf den Sack zu gehen! Ich kann schon verstehen, wenn Du schlechte Erfahrungen gemacht hast deswegen etwas energischer und genervter auftrittst. Dies beruht aber durchaus dann auf Gegenseitigkeit, soviel kann ich Dir versichern! Ich für mein Teil will hier ernsthaft NACHVOLLZIEHEN was es mit diesem Sühnetod auf sich haben soll. Was ich NICHT gebrauchen kann sind flappsige, genervte, halbherzige geschwiege denn belehrende Antworten von gelangweilten, überforderten oder genervten Theisten, die anscheinend jeden Atheisten allzu schnell in eine allzu bequeme Schublade verfrachten! Auch brauche ich von Dir sicherlich NICHT den Ratschlag irgendein Buch zu konsultieren! Wenn ich diesbezüglich ein Buch lesen will, werde ich dies schon tun. Hier ersuche ich den direkten DIALOG mit Theisten, damit auch das klar ist! Wer der Aufgabe nicht gewachsen ist, oder nicht über die nötige Geduld und Empathie verfügt, der möge doch bitte einfach meine Beiträge übergehen.
Ich teile diese Ansicht nicht zur Gänze. Ich hege eher den Eindruck das manche, der zugegeben mittlerweile vielen Fragen und Einwände, förmlich ausgewichen wird oder nur eine zu kurze Antwort ernten, wenn überhaupt. Andere Fragen dagegegen ernten nur immer wieder die gleichen Wiederholungen, ohne wirklich die Einwände oder daraus resultierenden neuen Fragestellungen tatsächlich zu berücksichtigen oder gar korrekt zu verstehen. Manches Mal liegts sicherlich einfach wohl auch an Missverständnissen oder unterschiedlichen Schwerpunkten...
Ein einfaches Beispiel zur Illustration:
Ich habe nun mehr oder minder sinngemäß diese Frage immer wieder gestellt:
Warum muss oder will Gott seinen Sohn hergeben, um sich mit der Welt zu versöhnen? Warum muss ein perfektes „Menschenopfer“ dafür herhalten?
Einfacher ausgedrückt: WARUM braucht Gott überhaupt ein Opfer? Warum MUSS Blut fliessen und überhaupt jemand sterben?
Die Antwort diesmal:
"Weil es das größte Opfer ist, das er bringen kann. In der Theologie von R. Barth ist es der größte Liebesbeweis Gottes das zu tun. s.o."
Dies beantwortet nicht meine Frage, v. A. wenn man den Kontext meiner bisherigen Beiträge beachtet. Die Größe des Opfers ist doch hier irrelevant für mich. Meine Frage würde nun lauten: WARUM braucht Gott das größte Opfer, das er bringen kann?
Anders ausgedrückt liest sich die Antwort auf meine Frage so für mich:
A: Wieso brauchte Gott ein Opfer?
C: Weil er ein Opfer brauchte - je größer, desto besser! Das macht er nur aus Liebe!
Da werd ich so nicht schlau daraus, sorry...
Hier noch ein Beispiel. Ich schreibe:
"Mir stellt sich hierbei nicht die Frage der „Selbsterlösung“. Mir stellt sich die Frage WARUM Gott die Strategie des Menschenopfers überhaupt wählt oder ob es nicht andere Möglichkeiten geben würde seine Schöpfung zu „retten“, wenn es ihm denn so wichtig ist sich mit uns zu versöhnen. Es ist ja nicht so, dass ein Gott einen engen Zeitplan haben müsste...
Man beachte: Also im grunde genommen die gleiche Fragestellung wie oben: WARUM wählt oder braucht Gott das Opfer? Hier lautet die Antwort von Dir nun:
"Keine Ahnung! Ich bin nicht Gott und ich denke, ab hier drehen wir uns im Kreis. Sicher gibt es Philosophen und Theologen die sich das gefragt haben. Kann ich jedoch jetzt nicht beantworten."
Nein, genau HIER drehen wir uns eben nicht im Kreis, Sonne! Es ist die gleiche Fragestellung wie weiter oben, nur etwas anders ausgedrückt, und plötzlich das Eingeständnis von Dir es nicht zu wissen, da man ja nicht Gott wäre! Der Gedanke irgendwelche Philosophen oder Theologen hätten sich das schon sicher auch gefragt [und so wohl auch zur Zufriedenheit des Theisten beantwortet?] ist hier schon etwas dürftig, finde ich. Hier geht es um ein Opfer, ein Menschenopfer, das Gott einforderte, benötigte oder billigte und es wird einfach so hingenommen, akzeptiert, geradezu als sei es etwas bahnbrechendes, tolles, bejubelndes und dementsprechend gefeiert und (an-)gepriesen. Ich empfinde dagegen Abscheu und Ekel und kann nicht nachvollziehen, wie man dies so hinnehmen kann oder gar will...
Es ergeben sich daraus auch weitere Fragen, wie zum Beispiel:
- Gott ist doch angeblich absolut "gerecht". Wie ist der Gerechtigkeit damit gedient, wenn ein Unschuldiger eine Strafe absitzt oder erduldet?
- (Immernoch die für mich unbeantwortete Frage:)Worin besteht das große Opfer eigentlich? Gott inkarniert und opfert sein "menschliches Selbst", (oder von mir aus seinen Sohn) um kurze Zeit später sein menschliches Selbst (Sohn) wieder auferstehen zu lassen. (Darum schlagen m. E. auch diese ganzen weltlichen Beispiele fehl, die beschreiben wie Helden sich für andere aufopfern und sterben. (Der Soldat, der sich auf die Granate liegt, um seine Kameraden zu retten, usw.) Ihr Opfer besteht ja genau darin, dass sie sich aufopfern, sterben und eben nicht weiterleben!) Noch abstruser wird das Ganze für mich wenn Jesus gewusst hat, dass er sowieso wieder auferstehen wird! Was ist denn das wirklich für ein "Opfer"? Was ist das für ein "Lösegeld", das zwar bezahlt, aber dann sowieso wieder einkassiert wird?
- Autor B (Du meinst hier sicherlich Karl Barth, nicht R. Barth?) behauptet sogar XYZ: Schön und gut: Wie kommt er darauf? Mir nützt es überhaupt nichts, wenn Du mir nur einen Autor und eine Behauptung anbietest. Zumindest wäre eine Quellenangabe von Nöten, da ich sicherlich nicht zich Werke Barths durchackern werde bis ich dieses Argument eventuell finde.
Ob dies der größte Liebesbeweis darstellt beantwortet auch nicht meine Fragestellung nach dem WARUM hier ein Menschen-Opfer von Nöten ist, um die Schuld zu tilgen oder Gott zu befriedigen, der Gerechtigkeit genüge getan zu haben, etc.
Wieso braucht Gott dies Opfer? Weil er die Menschen so sehr liebt!
Sorry, es leuchtet mir nicht ein wieso er für die Versöhnung aus Liebe zu uns seinen Sohn (sich selbst) "opfern" muss.
Ich hoffe Du kannst nachvollziehen wieso ich hier weiterhin noch einige Verständnisschwierigkeiten habe, oder der Ansicht bin unbefriedigende Antworten zu erhalten.
p.s. Mein Nick bedeutet mir sehr viel, zumal es MEHR-deutig ist und ich eine Menge (persönliche) Sachen damit verbinde! Ich lege Wert darauf, dass man ihn benutzt oder mich zumindest mit "TDA" anspricht! Ich denke JEDER User hat das Recht die korrekte Nutzung seines Nicks einzufordern und andere User es zu unterlassen haben Nicks einfach nach belieben zu ändern, bzw. eigenständige Namensgebungen zu verleihen, selbst wenn es sich um Übersetzungen handelt! Ich finde es ehrlich gesagt schon etwas respektlos, was Du dir hier einfach erlaubst und erwarte das Du mich als User genauso respektierst, wie du es sicherlich von anderen erwartest respektiert zu werden, Sonne. Ich danke Dir.
mal eine kurze Klarstellung einiger Dinge, auch wenn oder gerade weil ich ein Newbie hier bin:
(20-09-2011, 11:31)Sonne schrieb: Lieber petronius und Thedevilsadvocate,
bitte lest die erklärenden Beiträge hier nochmal aufmerksam und mit Willen zum Verständnis durch.
Ich für mein Teil lese die relevanten Beiträge meist mehrmals aufmerksam durch mit dem Willen zum Verständnis, bevor ich darauf antworte. Es mangelt m. E. weder am Willen, noch an der Quantität des Lesens! Was ich jedoch sicherlich nicht tun werde ist meine Skepsis einfach so ablegen und unkritisch irgendwelche Informationen akzeptieren, nur weil sie irgendwo in einem Buche stehen, irgendeiner Tradition entsprechen, vom tiefsten Herzen geglaubt werden oder gutgemeint sind!
Und was ich sicherlich auch nicht auf mich sitzen lassen werde ist das Du mir einfach "Grundkenntnisse des Christentums" absprichst, weil sich unsere Auffassung dessen z. T. unterscheiden mögen, ohne mich oder meinen Kenntnisstand tatsächlichzu kennen, bzw. du meinst dies beurteilen zu können anhand ein paar kurzen Beiträgen, die du auch noch interpretieren musst! Ebenso brauchst Du mir nicht zu raten die Bibel zu lesen, als sei dieses Buch bestenfalls ein Staubfänger in meinem Regal!
Ich verbitte mir übrigens genauso dieses "Über den Kamm scheren" und herabwürdigende Bemerkungen, wie Du es zurecht seitens mancher Atheisten gegenüber Theisten beklagst! Du hast es hier nicht mit irgendeinen Schuljungen zu tun, der gerade mal ein wenig Dawkins gelesen hat und nun meint ein paar "dumme[sic] Christen" online auf den Sack zu gehen! Ich kann schon verstehen, wenn Du schlechte Erfahrungen gemacht hast deswegen etwas energischer und genervter auftrittst. Dies beruht aber durchaus dann auf Gegenseitigkeit, soviel kann ich Dir versichern! Ich für mein Teil will hier ernsthaft NACHVOLLZIEHEN was es mit diesem Sühnetod auf sich haben soll. Was ich NICHT gebrauchen kann sind flappsige, genervte, halbherzige geschwiege denn belehrende Antworten von gelangweilten, überforderten oder genervten Theisten, die anscheinend jeden Atheisten allzu schnell in eine allzu bequeme Schublade verfrachten! Auch brauche ich von Dir sicherlich NICHT den Ratschlag irgendein Buch zu konsultieren! Wenn ich diesbezüglich ein Buch lesen will, werde ich dies schon tun. Hier ersuche ich den direkten DIALOG mit Theisten, damit auch das klar ist! Wer der Aufgabe nicht gewachsen ist, oder nicht über die nötige Geduld und Empathie verfügt, der möge doch bitte einfach meine Beiträge übergehen.
(20-09-2011, 11:31)Sonne schrieb: Dort wurde alles schon beantwortet, was ihr jetzt hier wieder und wieder fragt.
Ich teile diese Ansicht nicht zur Gänze. Ich hege eher den Eindruck das manche, der zugegeben mittlerweile vielen Fragen und Einwände, förmlich ausgewichen wird oder nur eine zu kurze Antwort ernten, wenn überhaupt. Andere Fragen dagegegen ernten nur immer wieder die gleichen Wiederholungen, ohne wirklich die Einwände oder daraus resultierenden neuen Fragestellungen tatsächlich zu berücksichtigen oder gar korrekt zu verstehen. Manches Mal liegts sicherlich einfach wohl auch an Missverständnissen oder unterschiedlichen Schwerpunkten...
Ein einfaches Beispiel zur Illustration:
Ich habe nun mehr oder minder sinngemäß diese Frage immer wieder gestellt:
Warum muss oder will Gott seinen Sohn hergeben, um sich mit der Welt zu versöhnen? Warum muss ein perfektes „Menschenopfer“ dafür herhalten?
Einfacher ausgedrückt: WARUM braucht Gott überhaupt ein Opfer? Warum MUSS Blut fliessen und überhaupt jemand sterben?
Die Antwort diesmal:
"Weil es das größte Opfer ist, das er bringen kann. In der Theologie von R. Barth ist es der größte Liebesbeweis Gottes das zu tun. s.o."
Dies beantwortet nicht meine Frage, v. A. wenn man den Kontext meiner bisherigen Beiträge beachtet. Die Größe des Opfers ist doch hier irrelevant für mich. Meine Frage würde nun lauten: WARUM braucht Gott das größte Opfer, das er bringen kann?
Anders ausgedrückt liest sich die Antwort auf meine Frage so für mich:
A: Wieso brauchte Gott ein Opfer?
C: Weil er ein Opfer brauchte - je größer, desto besser! Das macht er nur aus Liebe!
Da werd ich so nicht schlau daraus, sorry...
Hier noch ein Beispiel. Ich schreibe:
"Mir stellt sich hierbei nicht die Frage der „Selbsterlösung“. Mir stellt sich die Frage WARUM Gott die Strategie des Menschenopfers überhaupt wählt oder ob es nicht andere Möglichkeiten geben würde seine Schöpfung zu „retten“, wenn es ihm denn so wichtig ist sich mit uns zu versöhnen. Es ist ja nicht so, dass ein Gott einen engen Zeitplan haben müsste...
Man beachte: Also im grunde genommen die gleiche Fragestellung wie oben: WARUM wählt oder braucht Gott das Opfer? Hier lautet die Antwort von Dir nun:
"Keine Ahnung! Ich bin nicht Gott und ich denke, ab hier drehen wir uns im Kreis. Sicher gibt es Philosophen und Theologen die sich das gefragt haben. Kann ich jedoch jetzt nicht beantworten."
Nein, genau HIER drehen wir uns eben nicht im Kreis, Sonne! Es ist die gleiche Fragestellung wie weiter oben, nur etwas anders ausgedrückt, und plötzlich das Eingeständnis von Dir es nicht zu wissen, da man ja nicht Gott wäre! Der Gedanke irgendwelche Philosophen oder Theologen hätten sich das schon sicher auch gefragt [und so wohl auch zur Zufriedenheit des Theisten beantwortet?] ist hier schon etwas dürftig, finde ich. Hier geht es um ein Opfer, ein Menschenopfer, das Gott einforderte, benötigte oder billigte und es wird einfach so hingenommen, akzeptiert, geradezu als sei es etwas bahnbrechendes, tolles, bejubelndes und dementsprechend gefeiert und (an-)gepriesen. Ich empfinde dagegen Abscheu und Ekel und kann nicht nachvollziehen, wie man dies so hinnehmen kann oder gar will...
Es ergeben sich daraus auch weitere Fragen, wie zum Beispiel:
- Gott ist doch angeblich absolut "gerecht". Wie ist der Gerechtigkeit damit gedient, wenn ein Unschuldiger eine Strafe absitzt oder erduldet?
- (Immernoch die für mich unbeantwortete Frage:)Worin besteht das große Opfer eigentlich? Gott inkarniert und opfert sein "menschliches Selbst", (oder von mir aus seinen Sohn) um kurze Zeit später sein menschliches Selbst (Sohn) wieder auferstehen zu lassen. (Darum schlagen m. E. auch diese ganzen weltlichen Beispiele fehl, die beschreiben wie Helden sich für andere aufopfern und sterben. (Der Soldat, der sich auf die Granate liegt, um seine Kameraden zu retten, usw.) Ihr Opfer besteht ja genau darin, dass sie sich aufopfern, sterben und eben nicht weiterleben!) Noch abstruser wird das Ganze für mich wenn Jesus gewusst hat, dass er sowieso wieder auferstehen wird! Was ist denn das wirklich für ein "Opfer"? Was ist das für ein "Lösegeld", das zwar bezahlt, aber dann sowieso wieder einkassiert wird?
- Autor B (Du meinst hier sicherlich Karl Barth, nicht R. Barth?) behauptet sogar XYZ: Schön und gut: Wie kommt er darauf? Mir nützt es überhaupt nichts, wenn Du mir nur einen Autor und eine Behauptung anbietest. Zumindest wäre eine Quellenangabe von Nöten, da ich sicherlich nicht zich Werke Barths durchackern werde bis ich dieses Argument eventuell finde.
Ob dies der größte Liebesbeweis darstellt beantwortet auch nicht meine Fragestellung nach dem WARUM hier ein Menschen-Opfer von Nöten ist, um die Schuld zu tilgen oder Gott zu befriedigen, der Gerechtigkeit genüge getan zu haben, etc.
Wieso braucht Gott dies Opfer? Weil er die Menschen so sehr liebt!
Sorry, es leuchtet mir nicht ein wieso er für die Versöhnung aus Liebe zu uns seinen Sohn (sich selbst) "opfern" muss.
Ich hoffe Du kannst nachvollziehen wieso ich hier weiterhin noch einige Verständnisschwierigkeiten habe, oder der Ansicht bin unbefriedigende Antworten zu erhalten.
p.s. Mein Nick bedeutet mir sehr viel, zumal es MEHR-deutig ist und ich eine Menge (persönliche) Sachen damit verbinde! Ich lege Wert darauf, dass man ihn benutzt oder mich zumindest mit "TDA" anspricht! Ich denke JEDER User hat das Recht die korrekte Nutzung seines Nicks einzufordern und andere User es zu unterlassen haben Nicks einfach nach belieben zu ändern, bzw. eigenständige Namensgebungen zu verleihen, selbst wenn es sich um Übersetzungen handelt! Ich finde es ehrlich gesagt schon etwas respektlos, was Du dir hier einfach erlaubst und erwarte das Du mich als User genauso respektierst, wie du es sicherlich von anderen erwartest respektiert zu werden, Sonne. Ich danke Dir.