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Satan-Fürst der Welt
#1
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Hallo zusammen, ich habe mich in diesem Forum angemeldet, um vielleicht ein wenig mehr Klarheit zu bekommen wegen einer Frage, die mich seit einiger Zeit umtreibt: Im Neuen Testament wird Satan als der "Fürst der Welt" (z.B. in Joh.12,31) bezeichnet. Er bietet Jesus in der Versuchungsgeschichte die Herrschaft über die Welt an, Jesus widerspricht ihm nicht, also gehe ich davon aus, dass Jesus diese Situation akzeptierte. Welche Macht hat dann überhaupt Gott? Doch nur eine sehr begrenzte! Er hat sie ja an den Teufel abgetreten. Dann wird alles, was Gott auf dieser Erde tut, vom Teufel geduldet. Das wäre zwar eine bequeme Erklärung für das Leid in der Welt, aber gleichzeitig doch auch eine sehr bedrückende.
Bin gespannt auf Eure Antworten!
#2
Hm, die Gegenstände des Glaubens sind Personifizierungen dessen, was gemeinhin als "gut" oder "schlecht" empfunden wird. Die alles entscheidende Frage für mich ist, ob durch das Vertrauen in diese Symbolik die Menschen anständiger miteinander umgehen, oder ob dies gleichgültig ist.

Inzwischen neige ich mehr und mehr dazu, dass derartig polarisierende Symbole und Vorstellungen eher ignoriert werden (können) als die Einsicht in ein anständiges und gedeihliches Miteinander. Ich schätze mehr die Zeichen der 'Bergpredigt' und die so genannte 'goldene Regel': "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu!").
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#3
(30-11-2011, 03:24)pathfinder schrieb: Hallo zusammen, ich habe mich in diesem Forum angemeldet, um vielleicht ein wenig mehr Klarheit zu bekommen wegen einer Frage, die mich seit einiger Zeit umtreibt: Im Neuen Testament wird Satan als der "Fürst der Welt" (z.B. in Joh.12,31) bezeichnet. Er bietet Jesus in der Versuchungsgeschichte die Herrschaft über die Welt an, Jesus widerspricht ihm nicht, also gehe ich davon aus, dass Jesus diese Situation akzeptierte. Welche Macht hat dann überhaupt Gott? Doch nur eine sehr begrenzte! Er hat sie ja an den Teufel abgetreten. Dann wird alles, was Gott auf dieser Erde tut, vom Teufel geduldet. Das wäre zwar eine bequeme Erklärung für das Leid in der Welt, aber gleichzeitig doch auch eine sehr bedrückende.
Bin gespannt auf Eure Antworten!

In groben worten ist da so..Gott hat bis zum" ende dieses Systems", wie Jesus sagte, dem Teufel freien Spielraum gegeben.
Der Grund dafür ist in der Hiobsgeschichte wiederzufinden.
Der Teufel meinte das der Mensch nur aus egoistischen Gründen Gott dienen würde. Wenn man dem Menschen alles nimmt würde er Gott verfluchen. Das behauptete (grob) der Teufel vor versammelter Mannschaft. Um nun der Mannschaft zu beweisen das dies nicht so ist, lies Gott dem Teufel freie hand.
Der Teufel nutzt diese Freiheit und versucht mit allen mitteln so viel Leute wie möglich von Gott zu entfernen.
Dafür hat er diverse Wege erschaffen.
1.)Jede menge Religionen, damit es schwieriger wird den richtigen Weg zu finden.
2.)Eine Sexbessesene Welt, da dies gegen Gottes Willen verstösst.
3.)Eine Materialistische Welt, Geld Geld, Geld...keine Zeit für Gott, muss arbeiten....
4.)Wissenschaft die versucht von Gott abzulenken, z.B die ET oder das belächeln von Paranormalem...

Schau dich um und Urteile ob das korrekt ist.
#4
(04-12-2011, 18:17)gio schrieb: Wissenschaft die versucht von Gott abzulenken, z.B die ET oder das belächeln von Paranormalem...

Nachgefragt:

Du meinst also die Wissenschaft im Allgemeinen und die Evolutionstheorie im Besonderen sei Teufelszeug?

Verstehe ich Dich richtig?
MfG B.
#5
(04-12-2011, 18:17)gio schrieb: 1.)Jede menge Religionen, damit es schwieriger wird den richtigen Weg zu finden.

Und wer bestimmt den richtigen Weg? DU?,..Sorry, aber da fühl ich mich als Andersgläubiger leicht auf den Schlips getreten,..


Aut viam inveniam aut faciam
#6
Meine Güte, das klingt alles wie der kleine Junge von nebenan, der wenn man ihn erwischt schreit: "Der Udo wars!!"
Wie wäre es mal mit ein wenig mehr Bewußtsein für Verantwortung? Der Teufel tut garnichts und Gott auch nicht, der Mensch ist an allem was er schafft selbst Schuld, insofern man da überhaupt von einem negativ behafteten Urteil sprechen sollte, denn ob ein erhöhtes Maß an öffentlichem Interesse an Sexualität nun "böse" ist oder nicht liegt im Ermessen des Einzelnen. Es "ist" einfach und damit hat der Teufel nichts zutun.
Gruß
Motte

#7
(04-12-2011, 18:17)gio schrieb: 1.)Jede menge Religionen, damit es schwieriger wird den richtigen Weg zu finden.

Oho, ein Rundumschlag gegen alle Religionen. Teufelswerk.
Darf man fragen wie der Teufel das gemacht hat?

(04-12-2011, 18:17)gio schrieb: 2.)Eine Sexbessesene Welt, da dies gegen Gottes Willen verstösst.

Darf man fragen wie der Teufel das gemacht hat?

(04-12-2011, 18:17)gio schrieb: 3.)Eine Materialistische Welt, Geld Geld, Geld...keine Zeit für Gott, muss arbeiten....

Darf man fragen wie der Teufel das gemacht hat?

(04-12-2011, 18:17)gio schrieb: 4.)Wissenschaft die versucht von Gott abzulenken, z.B die ET oder das belächeln von Paranormalem...

Hier tät mich ganz besonders interessieren, wie der Teufel das gemacht hat?
Darwin als personifizierter Satan?



Gio, was verstehst du denn unter dem Begriff "Teufel"? Eine wirkliche reelle, personifizierte Existenz?
#8
(04-12-2011, 18:17)gio schrieb: In groben worten ist da so..Gott hat bis zum" ende dieses Systems", wie Jesus sagte, dem Teufel freien Spielraum gegeben

na, dein gott ist mir aber auch ein herzchen...

(04-12-2011, 18:17)gio schrieb: Der Grund dafür ist in der Hiobsgeschichte wiederzufinden

wir menschen sind für deinen gott also bloß ein spieleinsatz? bzw. spielzeug?

so wie die fliege für den kleinen buben, der ihr ein bein nach dem anderen ausreißt, um zu sehen, ob sie noch laufen oder fliegen kann?

(04-12-2011, 18:17)gio schrieb: Der Teufel meinte das der Mensch nur aus egoistischen Gründen Gott dienen würde. Wenn man dem Menschen alles nimmt würde er Gott verfluchen. Das behauptete (grob) der Teufel vor versammelter Mannschaft. Um nun der Mannschaft zu beweisen das dies nicht so ist, lies Gott dem Teufel freie hand

dieser "beweis" ist ja dann wohl gründlich in die hose gegangen, wenn - wie du meinst - die welt bzw. menschheit größtenteils vom teufel besesen (z.b. wissenschaftler geworden) ist

beantworte mir bitte eine frage:

warum sollte man an so einen infantil-zynischen gott glauben wollen?

wer das trotzdem tut, über den sagt das schon so einiges...

einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#9
Vielleicht ist noch aufschlussreich, was die Kommentatoren anhand geschichtlicher und biblischer Quellen heraus gefunden haben (Zitat aus meiner Lutherbibel, Stuttgart 1985):
Satan: Ursprünglich kommt das Wort aus der israelitischen Rechtspraxis. Es bezeichnet den Ankläger (Staatsanwalt), der die Vergehen des Beschuldigten aufzählt. In nachexilischer Zeit kennt man auch einen Ankläger beim himmlischen Gericht, der vor Gottes Thron die Sünden der Menschen namhaft macht. Im Buch Hiob (1,6; 2,1) wird er zu den »Gottessöhnen«, d. h. zum himmlischen Hofstaat, gezählt. In neutestamentlicher Zeit ist der Satan schließlich zum Gegenspieler Gottes geworden, dem Teufel, der als Herr dieser Welt gilt, aber endlich von Gott überwunden und vernichtet wird.
Wenn in Offb 2,13 von der Stadt Pergamon gesagt wird, dass dort der Satan wohnt, so ist dabei vielleicht an den dort befindlichen riesigen Zeus-Altar gedacht.


Man sieht hieran, dass eine religionsgeschichtliche Entwicklung stattgefunden hat vom Staatsanwalt zum Ankläger beim Gottesgericht und weiter zum Gegenspieler Gottes und Fürsten der Welt.

Danach ist eine gewisse Robustheit bei der Interpretation angebracht. Ich leugne nicht, dass ich den "Teufel, als Fürst der Welt" für ein Bild (Text-Symbol) nehme, welches die menschliche Verführbarkeit sichtbar macht. Wir können uns in kritischen Situationen nicht sicher sein, die idealtypisch "richtige" Verhaltensweise zu wählen: der Geldschein auf der Straße, der von anderen belästigte Passant, der Dieb in meiner Wohnung usw.
Ferner ist es gar nicht so abwegig, anzunehmen, dass mit "Satan, dem Fürsten der Welt" auch Götzen wie Gier, Neid, Intrige und andere Untugenden oder fremde Gottheiten (damals Zeus) gemeint sind.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#10
(05-12-2011, 22:40)Ekkard schrieb: Danach ist eine gewisse Robustheit bei der Interpretation angebracht. Ich leugne nicht, dass ich den "Teufel, als Fürst der Welt" für ein Bild (Text-Symbol) nehme, welches die menschliche Verführbarkeit sichtbar macht. Wir können uns in kritischen Situationen nicht sicher sein, die idealtypisch "richtige" Verhaltensweise zu wählen: der Geldschein auf der Straße, der von anderen belästigte Passant, der Dieb in meiner Wohnung usw.
Ferner ist es gar nicht so abwegig, anzunehmen, dass mit "Satan, dem Fürsten der Welt" auch Götzen wie Gier, Neid, Intrige und andere Untugenden oder fremde Gottheiten (damals Zeus) gemeint sind.

seh ich durchaus auch so

wer sich im schwarzweiß aufgehoben fühlt, braucht neben der universalchiffre "gott" für alles als selbst positiv empfundene auch die komplementäre universalchiffre "satan" für alles selbst als negativ empfundene
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#11
Die Begierde wie z.B Geld, Sex, Macht. Was gibts da noch ? Keine Ahnung fällt mir jetzt grad nicht viel ein.
Kann man vielleicht schon sagen, das diese Begierden, erstmal völlig unbeurteilt obs jetzt gut oder schlecht sein soll -
eine Art "Fürst" unserer Umgebung bzw. Welt darstellen.
Diese nehmen ja schon irgendwie prägnant viel Raum im allgemeinem menschlichem Handeln ein.
#12
(06-12-2011, 02:59)Artist schrieb: Kann man vielleicht schon sagen, das diese Begierden, erstmal völlig unbeurteilt obs jetzt gut oder schlecht sein soll -
eine Art "Fürst" unserer Umgebung bzw. Welt darstellen.
Diese nehmen ja schon irgendwie prägnant viel Raum im allgemeinem menschlichem Handeln ein.

klar - weil der mensch nun mal so (angelegt) ist

ich halte es nicht für sinnvoll, sie in einem quasi schizophrenen akt vom menschen, vom eigenen ich, abzuspalten
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#13
(04-12-2011, 18:17)gio schrieb:
(30-11-2011, 03:24)pathfinder schrieb: Hallo zusammen, ich habe mich in diesem Forum angemeldet, um vielleicht ein wenig mehr Klarheit zu bekommen wegen einer Frage, die mich seit einiger Zeit umtreibt: Im Neuen Testament wird Satan als der "Fürst der Welt" (z.B. in Joh.12,31) bezeichnet. Er bietet Jesus in der Versuchungsgeschichte die Herrschaft über die Welt an, Jesus widerspricht ihm nicht, also gehe ich davon aus, dass Jesus diese Situation akzeptierte. Welche Macht hat dann überhaupt Gott? Doch nur eine sehr begrenzte! Er hat sie ja an den Teufel abgetreten. Dann wird alles, was Gott auf dieser Erde tut, vom Teufel geduldet. Das wäre zwar eine bequeme Erklärung für das Leid in der Welt, aber gleichzeitig doch auch eine sehr bedrückende.
Bin gespannt auf Eure Antworten!

In groben worten ist da so..Gott hat bis zum" ende dieses Systems", wie Jesus sagte, dem Teufel freien Spielraum gegeben.

Und genau mit dieser Definition habe ich da so meine Problemchen.

Entweder ist Gott, wer da auch immer, dann ein hilfloses Subjekt, der gelangweilt, oder zähnknirschend, dem Treiben des Hinkefusses einfach so zusieht, oder Gott wäre der erste und letzte Zyniker.

Oder mit anderen Worten:
Das für Gott einzig wichtigte Ereignis der letzten zweitausend Jahre war die Veränderung seiner Schlafstellung.

Meiner Meinung nach, jedenfalls nach meinen langjährigen Erfahrungen aus den Diskussionen mit dem hartnäckigen Flügel der Evangelikalen, ist der Teufel das universale Wundpflaster und die ewige Ausrede vor der eigenen Verantwortlichkeit, also vor sich selbst und seinen so nebulös weltflüchtigen Neurosen.
Der Teufel dann als vierter Gott in diesem seltsamen Reigen der "Dreifaltigkeit", sozusagen.

Womit dann ich, respektive mein Beitrag, allein schon wieder als Ausfluss teuflischer Umtriebigkeiten...

Grüße in die Runde

Yorick

#14
(06-12-2011, 02:59)Artist schrieb: Kann man vielleicht schon sagen, dass … Begierden, erstmal völlig unbeurteilt, ob's jetzt gut oder schlecht sein soll - eine Art "Fürst" unserer Umgebung bzw. Welt" darstellen.
(06-12-2011, 08:36)petronius schrieb: klar - weil der mensch nun mal so (angelegt) ist
ich halte es nicht für sinnvoll, sie in einem quasi schizophrenen akt vom menschen, vom eigenen ich, abzuspalten
Dem stimme ich zu. Wir müssen uns immer im Klaren sein, dass der Mensch auf relativ kleine Rudel und aufs Überleben "ausgelegt" ist. Hierbei gibt es eine Hierarchie der Bedürfnisse (Essen – Wohnen – Schutz – Sex – alles andere). Die Gesellschaft bietet zwar Schutz, verlangt aber zugleich Teilen von Essen, Wohnen, Sex und vieles andere. Es gibt also einen Widerspruch zwischen elementaren Bedürfnissen und dem Überleben im Rudel. Der weltanschauliche oder theologische Überbau versucht, diese Widersprüche in ein Gleichgewicht zu bringen, was umso schwerer fällt, je mehr ein Mensch vereinzelt lebt oder je größer und damit anonymer die Gesellschaft ist.

(04-12-2011, 18:17)gio schrieb: In groben worten ist da so..Gott hat bis zum" ende dieses Systems", wie Jesus sagte, dem Teufel freien Spielraum gegeben.

(06-12-2011, 11:13)Yorick schrieb: Entweder ist Gott …dann ein hilfloses Subjekt, der gelangweilt, oder zähneknirschend, dem Treiben des Hinkefusses einfach so zusieht, oder Gott wäre der erste und letzte Zyniker.
Ja, sehe ich auch so, weil dieser Teil des "theologischen Überbaus" kritischer Nachfrage in keiner Weise standhält – so wenig wie die an anderer Stelle diskutierte Frage, wie Gott all das Unglück der Welt zulassen kann (Theodizee). Deswegen hatte ich in einem vorher gehenden Beitrag auch eine "robuste Interpretation" der Frage nach Satan angeraten. Die Verführbarkeit des Menschen durch seine "Begierden" entspringt dem zuvor erläuterten Widerspruch zwischen elementaren Bedürfnissen (oder Bestrebungen) und der Notwendigkeit, sich an das "Rudel" (unsere Gesellschaften) anzupassen.

(06-12-2011, 11:13)Yorick schrieb: Meiner Meinung nach, …, ist der Teufel das universale Wundpflaster und die ewige Ausrede vor der eigenen Verantwortlichkeit, also vor sich selbst und seinen so nebulös weltflüchtigen Neurosen.
Krass formuliert, aber im Kern zutreffend. Religiöse Lehren sind letztlich nichts weiter als "Sprachregelung". Das Anerkenntnis der "teuflischen Verführungskünste" ist nichts anderes, als das Verlangen nach Verantwortlichkeit "vor Gott" (oder: vor der eigenen Ehre, der Gesellschaft oder der Summe negativer Nebenwirkungen).
Wir haben es mit einer eigentümlichen Äquivalenz zu tun zwischen religiöser und soziologischer Sprache. Man kommt aber in manchen Fällen einfach nicht weiter, wenn man sich ausschließlich im religiösen Überbau bewegt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#15
Satan, ist für mich ein Geist, bestehend aus Dämonen, der im Menschen wirken kann, wenn der Mensch ihn lässt.
Gott aber muß Satan zulassen, damit der Mensch, im Geist der Liebe, vollkommen werden kann.
Jesus hat Macht über Dämonen und hat den "Seinen", Beistand versprochen wenn er beim Vater ist.
Selbst Petrus erkannte Satan nicht, als er ihn sagen lies:"Das möge Gott verhindern", als es um den Tod Jesu ging.
Hat ein Dämon oder mehrere, einen Menschen in "Besitz" kann man es normalerweise an seinen "Früchten"erkennen.
Aber es wird gewarnt, daß er sogar die Gestalt eines Engels des Lichts annehmen kann.
Ohne Satan wäre der Mensch nur ein Tier. Allerdings ist er mit ihm, schlimmer. Deshalb gibt es irgendwann ein Ende.


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