Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule

[Jakow]

sie handelt nicht rechtstaatlich, verletzt permanent menschen- wie völkerrecht

Du solltest dich vielleicht erst einmal informieren, was eine Demokratie und einen Rechtsstaat auszeichnet. Und danach dann mit Menschen- und Völkerrecht und dem Zusammenhängen zu ersterem.

liest du eigentlich weder, was ich schreibe, noch die tagespresse?

Mh, irgendwie hast du Lelinda Beitrag ganz anders verstanden als ich. Wahrscheinlich liegt hier das selbe Problem deinerseits vor, wie bei meinen Beiträgen.

[petronius]

Wenn man von Feinden umzingelt ist und die eigenen Bürger sich jedes Mal, wenn sie aus dem Haus gehen, vor einem Anschlag fürchten müssen, kann man schon mal überzogen reagieren.

nun, "von feinden umzingelt" fühlt(e) sich auch so mancher andere staat. nicht selten hat er sich diese feinde eben auch selten gemacht

daß sich israelis "jedes Mal, wenn sie aus dem Haus gehen, vor einem Anschlag fürchten müssen", halte ich selbst für weitaus überzogen. genausogut könnte man sagen, daß jeder palästinenser permanent angst haben müßte, daß ihm eine rakete auf den kopf fällt, die irgendeinen "hamas-terroristen" eliminieren sollte

solcherlei übertreibungen aber sind nicht zielführend und als argument, gar als entschuldigung und rechtfertigung für irgendwelche "überreaktionen" unbrauchbar

[petronius]

du vergleichst die maßnahmen des "deutschen herbstes" mit der israelischen besatzungspolitik, außergerichtlichen hinrichtungen, administrativhaft usw. und meinst, die brd hätte mehr und schneller menschenrechte verletzt?

Nein, das tat ich nicht. Lies einfach noch einmal in aller Ruhe meinen Beitrag durch.

hab ich:

Das einzige Beispiel ist der Umgang mit der RAF in Deutschland und hier ging man in der BRD wesentlich schneller und weiter Menschenrechte einzuschränken

meine "Einschätzung", daß "im gegenteil man etwa d nie auch nur ansatzweise durchgehen lassen würde, was in bezug auf israel bloß achselzuckend zur kenntnis genommen wird" bezog sich eben auf die israelische besatzungspolitik und deren permanente menschen- und völkerrechtsverletzung

[Flat]

nun, "von feinden umzingelt" fühlt(e) sich auch so mancher andere staat. nicht selten hat er sich diese feinde eben auch selten gemacht

Moin,

nur trifft das bei Israel nicht zu. Die lieben nachbarn griffen schließlich schon am Tag der Staatsgründung an, mit dem Ziel, Israel sofort wieder zu vernichten.

Beschäftige Dich doch mal mit Geschichte.

Tschüss

Jörg

[petronius]

aber klar

absurd ist es immer nur, sich gegen den vorwurf des antisemitismus zu wehren

Tri tra trulala... Ich wiederhole mich: Das habe ich nirgends geschrieben, lies einfach noch einmal meinen Beitrag in aller Ruhe durch

hab ich

auf die ausage hin, der antisemitismusvorwurf an augstein sei absurd, schreibst du

Absurd ist hier eigentlich der typische Reflex

sprich, du gehts mit keinem wort auf die absurdität des antisemitismusvorwurf ein, bewertest aber sofort die kritik an denselbem als absurd

wenn du damit also nicht das gemeint haben willst, was ich verstanden habe, hast du dich zumindest sehr mißverständlich geäußert

ich erlaube mir, das für vorsatz zu halten

[paradox]

Bedeutet das also, dass nur ein jüdischer Israeli oder generell ein Jude, Israel-Kritik ausüben kann, ohne einem Antisemitismus-Vorwurf ausgesetzt zu sein?

Woher will man denn genau wissen, ob jemand Antisemit ist oder nicht, wenn er mal Israel kritisiert?
Wenn es ein Deutscher macht -> zwangsweise/höchstwahrscheinlich Antisemit (wegen 2.WK)?
Bei einem Papua-Neuguinesen -> möglicherweise Ok?

[d.n.]

Wobei ja schon im allgemeinen in D und Ö die Haltung vorherrscht, das wir "aufgrund unserer Vergangenheit" keine Kritik an Israel äußern dürften,..zumindest wird dies von "Gutmenschenkreisen" so propagiert,...

Da frage ich mich,... Warum eigentlich? bin ich verantwortlich für die Taten meiner Vorfahren? Wenn ja, wo wird die Grenze gezogen? dann dürften die Italiener ja auch nirgends kritisieren, schließlich haben ihre Vorfahren ja im römischen Imperium fast ganz Europa in die Sklaverei gezwungen,..

[Lelinda]

d.n.:
Na ja, erstens haben die Römer keine Massenmorde betrieben und auch nicht aus rassischen Gründen versucht, einen Teil der Bevölkerung auszurotten. Und außerdem sind ihre Taten mehr als 1500 Jahre her. Während es heute immer noch Menschen gibt, die sich an die Zeit zwischen 1933 und 1945 erinnern können, sowohl als Täter, wie als Opfer wie als (was wohl die Mehrheit betrifft) Mitläufer.

[d.n.]

Nachdem ich aber weit danach geboren wurde, betrifft es mich nicht,..meine Meinung,..und wer legt die Grenze fest, gilt etwas "verjährt" wenn es mal 100 oder 1000 Jahre zurückliegt?

Im Übrigen. Lies mal Gaius Julius de bello gallico,..der Genozid an den Helvetern war kein Massenmord?

[paradox]

Interessant was sich gerade ereignet hat:

"In einem Beitrag, der bei „Welt online“ veröffentlicht wurde, nimmt Broder den Vergleich Augsteins mit dem nationalsozialistischen Politiker Julius Streicher zurück. „Das war vollends daneben“, schreibt Broder.

Er habe solche Dramatisierungen bei anderen immer kritisiert, schreibt Broder. „Und nun bin ich in dieselbe Falle getappt. Dafür entschuldige ich mich. Und nur dafür.“

Broder hatte Augstein als „kleinen Streicher von nebenan“ bezeichnet, „der nur Dank der Gnade der späten Geburt um die Gelegenheit gekommen ist, im Reichssicherheitshauptamt Karriere zu machen“. Das amerikanische Simon-Wiesenthal-Zentrum hatte Augstein auch unter Hinweis auf Äußerungen Broders auf ihre Liste der zehn schlimmsten Antisemiten der Welt gesetzt. Inzwischen hat auch das Zentrum diesen Vorwurf differenziert."

*http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/antisemitismus-vorwurf-gegen-augstein-broder-entschuldigt-sich-12022867.html


Es gibt auch einen weiteren interessanten Artikel, der sich mit der Problematik befasst, wie man die Politik Israels kritisieren kann, ohne als Antisemit zu gelten:

*http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/antisemitismus-debatte-israel-gehoert-nicht-seiner-regierung-12016138.html

[petronius]

Bedeutet das also, dass nur ein jüdischer Israeli oder generell ein Jude, Israel-Kritik ausüben kann, ohne einem Antisemitismus-Vorwurf ausgesetzt zu sein?

nein

gerne werden auch jüdische bzw. israelische kritiker des antisemitismus geziehen

[petronius]

sie handelt nicht rechtstaatlich, verletzt permanent menschen- wie völkerrecht

Du solltest dich vielleicht erst einmal informieren, was eine Demokratie und einen Rechtsstaat auszeichnet. Und danach dann mit Menschen- und Völkerrecht und dem Zusammenhängen zu ersterem

bring ein argument, jakow, und du bist wieder mit im spiel

polemische pöbelei ad hominem ersetzt kein sachargument (meine sachargumente habe ich hier und andernorts ausgeführt)

[Flat]

Wobei ja schon im allgemeinen in D und Ö die Haltung vorherrscht, das wir "aufgrund unserer Vergangenheit" keine Kritik an Israel äußern dürften,

Moin,

belege das mal bitte. das wurde hier nun schon mehrfach behauptet. Mir fehlt ein Beleg.

Es gibt in Deutschland reichlich Kritik an Israel. Mehr als an viele andere Staaten, die man mindestens ebenso für vieles kritiseren könnte.

In der deutschen Politik wird eine gewisse Zurückhaltung in der Kritik an Israel geübt, aber das ist doch ganz was anderes als 'keine Kritik' üben. Und außerhalb der Poltik gibt es- wie geschrieben- ja reichlich Kritik.

Nicht toleriert werden in der Regel doch nur Vergleiche mit Nazideutschland. Und das finde ich auch richtig. Man kann shcließlich auch ohne solche Vergleiche substanziell kritisieren.

Tschüss

Jörg

[Flat]

Nachdem ich aber weit danach geboren wurde, betrifft es mich nicht,..meine Meinung,..und wer legt die Grenze fest, gilt etwas "verjährt" wenn es mal 100 oder 1000 Jahre zurückliegt?

Moin,

wann verjährt eigentlich das, was hier manche Israel in den ersten gründungsjahren vorwerfen? war ja nur einige Jahre später als Nazideutschland?

Nur mal so gefragt.

Tschüss

Jörg

[petronius]

wann verjährt eigentlich das, was hier manche Israel in den ersten gründungsjahren vorwerfen?

das ist geschichte

relevanter ist die gegenwärtige situation, die eben nicht durch irgendwelchen rückgriff auf früher erlittenes unrecht gerechtfertigt werden kann