Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule

[Flat]

relevanter ist die gegenwärtige situation, die eben nicht durch irgendwelchen rückgriff auf früher erlittenes unrecht gerechtfertigt werden kann

Moin,

die Probleme des gegenwärtigen Judentums (kritische Situation der Gemeidnen in Deutschland) und vieler Juden (psychische Probleme auf Grund der Shoah selbst in nachvollgenden Generationen) sind ebenfalls die gegenwärtige Situation.

Warum sollte dann die Nazi-Deutschland-Vergangenheit Geschichte sein?

Tschüss

Jörg

[petronius]

relevanter ist die gegenwärtige situation, die eben nicht durch irgendwelchen rückgriff auf früher erlittenes unrecht gerechtfertigt werden kann

die Probleme des gegenwärtigen Judentums (kritische Situation der Gemeidnen in Deutschland) und vieler Juden (psychische Probleme auf Grund der Shoah selbst in nachvollgenden Generationen) sind ebenfalls die gegenwärtige Situation

was hat das mit vorwürfen an"Israel in den ersten gründungsjahren" zu tun?

Warum sollte dann die Nazi-Deutschland-Vergangenheit Geschichte sein?

hat da einer in der schule nicht aufgepaßt?

[Flat]

was hat das mit vorwürfen an"Israel in den ersten gründungsjahren" zu tun?

Moin,

hier wurde eingewandt, dass die Schuld Deutschlands ja irgendwann sozusagen verjährt sein muss.

Meine darauf aufbauende Frage war, wann denn diue (angebliche oder tatsächliche) Schuld Israels verjährt, die ja angeblich in den Gründsungsjahren passiert sein soll.

Heutige Folgen haben ja noch beide Ereignisse. Das kann also kein Unterschied sein.

Jetzt klarer?

Tschüss

Jörg

[petronius]

was hat das mit vorwürfen an"Israel in den ersten gründungsjahren" zu tun?

hier wurde eingewandt, dass die Schuld Deutschlands ja irgendwann sozusagen verjährt sein muss.

Meine darauf aufbauende Frage war, wann denn diue (angebliche oder tatsächliche) Schuld Israels verjährt, die ja angeblich in den Gründsungsjahren passiert sein soll

richtig

und ich sagte, weil es natürlich keine "verjährung historischer schuld" gibt ("verjährung" ist ein juristischer begriff, kein historischer)

"das ist geschichte

relevanter ist die gegenwärtige situation, die eben nicht durch irgendwelchen rückgriff auf früher erlittenes unrecht gerechtfertigt werden kann"

und daß eben heute israel unrecht an den palästinensern tut, kann weder durch seine gründungsjahre noch durh die vergagenheit der schoa gerechtfertigt werden

Heutige Folgen haben ja noch beide Ereignisse. Das kann also kein Unterschied sein

alles hat folgen. aber wenn wir geschichte als folge von aufrechnungen verstehen (ich darf dir heute in die fresse hauen, weil damals mir in die fresse gehauen wurde, und zwar deshalb, weil davor dem in die fresse gehauen wurde wegen... usw.),, werden wir nie auf einen grünen zweig kommen

erlittenes unrecht rechtfertigt nicht das begehen von unrecht!

[Flat]

alles hat folgen. aber wenn wir geschichte als folge von aufrechnungen verstehen (ich darf dir heute in die fresse hauen, weil damals mir in die fresse gehauen wurde, und zwar deshalb, weil davor dem in die fresse gehauen wurde wegen... usw.),, werden wir nie auf einen grünen zweig kommen

erlittenes unrecht rechtfertigt nicht das begehen von unrecht!

Moin,

da bin ich völlig mit Dir einer Meinung.

Und wenn Du es jetzt noch schaffst, zu verstehen, dass Du hier genau das Problem beschrieben hast, dass die Palästinenser mit Israel haben und das die Palästinenser eben diesen Weg der Gewalt verlassen müssen, um auf einen grünen Zweig zu kommen, dann wäre viel gewonnen.

Es bringt eben für die Palästinenser nichts, ständig die Existenz Israels zu verneinen oder durchaus vorhandenes lange vergangenes Unrecht zu bedauern.

Wie hier auch schon beschrieben wurde. Aufbauhilfe ist ja genug vorhanden.

Wenn das nicht mehr versickert, die Nachbarstaaten auch endlich Israel anerkennen und Frieden garantieren und sich endlich auch mal um die Integration der Palästinser, die teilweise jetzt schon mehr als 2 Generationen in diesen Ländern leben, bemühen,


dann könnte man sich um die Anerkennung eines eigenen Palästinenserstaates, die Grenzen und die vielen "kleinen" Schwierigkeiten, die damit verbunden wären, kümmern.

Israel ist eben eine Demokratie und ein Rechtsstaat. Und keine Demokratie, insbesondere in so einer Lage wie Israel, kann ewig in Krieg leben, wenn er ihnen nicht aufgezwungen wird. Das würde nämlich keine Bevölkerung mitmachen.

Tschüss

Jörg

[petronius]

Und wenn Du es jetzt noch schaffst, zu verstehen, dass Du hier genau das Problem beschrieben hast, dass die Palästinenser mit Israel haben und das die Palästinenser eben diesen Weg der Gewalt verlassen müssen, um auf einen grünen Zweig zu kommen, dann wäre viel gewonnen

es wäre wohl viel mehr gewonnen, "wenn Du es jetzt noch schaffst, zu verstehen", daß beide seiten von der gewalt lassen und den anderen in seinem existenzrecht anerkennen und ihm ein selbstbestimmtes leben ermöglichen müssen

wer wie du immer meint, nur die anderen müßten was tun, sich ändern usw., und man selbst könne ruhig so weitermachen wie bisher, wird keinen konflikt lösen können

Israel ist eben eine Demokratie und ein Rechtsstaat

welcher ständig gegen die rechtsstaatlichkeit verstößt

[Jakow]

Bedeutet das also, dass nur ein jüdischer Israeli oder generell ein Jude, Israel-Kritik ausüben kann, ohne einem Antisemitismus-Vorwurf ausgesetzt zu sein?

Dem Vorwurf kann doch erst einmal jeder ausgesetzt werden. Die Frage ist dann ob diese berechtigt ist oder nicht und ob selbiges angemessen oder sinnvoll ist.

Schlicht falsch ist aber nach wie vor, die Behauptung, dass man als Nichtjude oder Nichtisrael die israelische Politik nicht kritisieren können, ohne dass man mit diesem Vorwurf konfrontiert wird.

Woher will man denn genau wissen, ob jemand Antisemit ist oder nicht, wenn er mal Israel kritisiert?

Es geht hierbei NICHT um die Kritik an Israel bzw. dessen Politik.

Sonder es geht dabei darum, was neben dieser Kritik und wie diese Kritik vermittelt wird. Letztlich geht es darauf zurück, ob jemand nun antisemitische Argument, Klischees usw. bei seiner Kritik benutzt oder nicht.

Wenn es ein Deutscher macht -> zwangsweise/höchstwahrscheinlich Antisemit (wegen 2.WK)?
Bei einem Papua-Neuguinesen -> möglicherweise Ok?

Das eine hat mit dem andere nichts zu tun, auch wenn die Deutschen hier nach wir vor ihre Komplexe und Tramata haben.

[Jakow]

Wobei ja schon im allgemeinen in D und Ö die Haltung vorherrscht, das wir "aufgrund unserer Vergangenheit" keine Kritik an Israel äußern dürften,..zumindest wird dies von "Gutmenschenkreisen" so propagiert,...

Ja, z. B. von wem genau?

Sicherlich kann man Israel kritisiere, wie auch israelische Politik, Musik, Kultur, Israelis, Juden usw.

Wer meint, dass dieses nicht ging, hat selber ein psychologisches Problem.

[Jakow]

gerne werden auch jüdische bzw. israelische kritiker des antisemitismus geziehen

Falsch.

Nicht das Kritisieren ist auch hier in der Regel das Problem, sondern was und wie kritisiert wird. Wer dieses nicht glaubt, sollte einmal israelische Medien konsumieren, dort wird nämlich mit herzenslust und ausgiebig so ziehmlich alles kritisiert. Und dabei geht es auch wesentlich mehr zur Sache als man dieses in Deutschland gewöhnt ist.

[Jakow]

bring ein argument, jakow, und du bist wieder mit im spiel

Du machst Demokratie und Rechtsstaatlichkeit daran fest, ob der Staat deiner Meinung nach sich an das Völkerrecht hält oder nicht. Mein Argument dagegen ist, dass diese Behauptung falsch ist, da beide Begriffe sich nicht dermassen gegenseitig begründen.

Ein Staat kann demokratisch bzw. ein Rechtsstaat sein, auch wenn er nach deiner Meinung nach Völkerrecht nicht einhält. Selbst wenn er dafür von der UN gerügt wird, stellt dieses kein Problem dar oder Menschenrechtsorganisationen wie die AI dieses kritisieren.

Ansonsten gäbe es fast keine Rechtsstaaten oder Demokratien mehr.

polemische pöbelei ad hominem ersetzt kein sachargument (meine sachargumente habe ich hier und andernorts ausgeführt)

LOL, wer pöbelt hier gerade rum?

Wer geht auf meine Sachargumente wieder einmal nicht ein?

Dir kann man eigentlich ständig nur einen Spiegel vorhalten.

[Jakow]

relevanter ist die gegenwärtige situation, die eben nicht durch irgendwelchen rückgriff auf früher erlittenes unrecht gerechtfertigt werden kann

Und ganz konkret meinst du damit genau was?

Welches Unrecht? Welcher Rückgriff?

[Jakow]

welcher ständig gegen die rechtsstaatlichkeit verstößt

Wo?

[petronius]

Schlicht falsch ist aber nach wie vor, die Behauptung, dass man als Nichtjude oder Nichtisrael die israelische Politik nicht kritisieren können, ohne dass man mit diesem Vorwurf konfrontiert wird

schicht wahr ist aber auch, daß solches immer wieder der fall ist

selbst wenn man nicht augstein heißt

Woher will man denn genau wissen, ob jemand Antisemit ist oder nicht, wenn er mal Israel kritisiert?

Es geht hierbei NICHT um die Kritik an Israel bzw. dessen Politik.

Sonder es geht dabei darum, was neben dieser Kritik und wie diese Kritik vermittelt wird. Letztlich geht es darauf zurück, ob jemand nun antisemitische Argument, Klischees usw. bei seiner Kritik benutzt oder nicht

oder was taxfrei zu solchen erklärt wird. siehe flats beispiel

gerne werden auch jüdische bzw. israelische kritiker des antisemitismus geziehen

Falsch

nein, zutreffend

ich habe mehr als einmal erlebt, wie z.b. uri avnery des antisemitismus bezichtigt wurde, nur weil er die israelische polituk kritisiert

Nicht das Kritisieren ist auch hier in der Regel das Problem, sondern was und wie kritisiert wird

das ist die dämliche pauschalausrede, mit der alles und jedes dämonisiert werden kann. entweder etwas ist kritikwürdig, dann ist das so, oder nicht. mit der form kann immer irgendeiner unzufrieden sein, derlei geschmacksurteile haben neben dem sachlichen zurückzutreten

oder würdest du kritik an nazis zurückweisen, nur weil sie nicht in einer den nazis genehmen form vorgebracht wird?

wo tatsächlich antisemistismus ist, läßt der sich auch inhaltlich belegen

welcher ständig gegen die rechtsstaatlichkeit verstößt

Wo?

in den besetzten gebieten

[petronius]

Du machst Demokratie und Rechtsstaatlichkeit daran fest, ob der Staat deiner Meinung nach sich an das Völkerrecht hält oder nicht

nein

das völkerrecht ist wieder eine andere baustelle

die kriterie für rechtsstaatlichkeit sind glasklar definiert, das hat nichts mit meiner meinung zu tun

Mein Argument dagegen ist, dass diese Behauptung falsch ist, da beide Begriffe sich nicht dermassen gegenseitig begründen

welche?

ich kann dir grad nicht folgen

und wer hat was von einer "gegenseitigen begründung" gesagt?

ich nicht

Ein Staat kann demokratisch bzw. ein Rechtsstaat sein, auch wenn er nach deiner Meinung nach Völkerrecht nicht einhält

falsche baustelle

ich sage, daß ein staat kein rechtsstaat ist, wenn er sich nicht rechtsstaatlich verhält

daß es auch nicht grade ein adelsprädikat ist, aufs völkerrecht zu pfeifen (und dabei womöglich noch andere wegen verstößen gegen eben dieses zu kritisieren), ist zwar richtig, steht aber auf einem anderen blatt

Selbst wenn er dafür von der UN gerügt wird, stellt dieses kein Problem dar oder Menschenrechtsorganisationen wie die AI dieses kritisieren

ist der ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert

na, dann ist es ja auch erst recht kein problem, wenn man von irgendjemandem als antisemit beschuldigt wird, nicht wahr?

Ansonsten gäbe es fast keine Rechtsstaaten oder Demokratien mehr

hast du sie noch alle?

als würden alle rechtsstaatlichen demokratien ständig von un und ai wegen schwerer menschen- und völkerrechtsverstöße gerügt...

dein blick auf die realität ist ein bemerkenswert getrübter

oder anders: wenn sowieso alles egal ist, dann ist israel eben auch nichts besseres als jede beliebige arabische despotie. wenn du das so haben willst, bitte

wer pöbelt hier gerade rum?

ich nicht

der spruch "Du solltest dich vielleicht erst einmal informieren, was eine Demokratie und einen Rechtsstaat auszeichnet" stammt von dir und zeichnet sich durch keinerlei sachargument aus

Wer geht auf meine Sachargumente wieder einmal nicht ein?

keine ahnung

am besten sagst du es dem betreffenden

aber bitte mit nachweis, und nicht nur als dummen spruch ad hominem

[petronius]

[Beitrag entfernt, weil persönlich./Ekkard]