Glaubensfrage mit eigener Ansicht in Frage gestellt?!

[Chyneera]

Ich grüße Euch,

vorab möchte ich die Information loswerden, dass dies mir vor Kurzem durch den Kopf geschossen ist, nachdem ich durch Zufall einen Beitrag über Homosexualität und Religion gelesen habe.

Hat sich überhaupt schon jemand tiefgründigere Gedanken bzgl. der Kirche und ihrem ach so tollen Gott gemacht? Im Christentum werden nicht alle Arten von Menschen akzeptiert, vor allen Dingen Homosexuellen gegenüber, sodenn die Bibel und das ganze Gehabe seit Jahrhunderten und wenn nicht sogar seit Jahrtausenden praktiziert und einen Hass gegenüber gleichgeschlechtlichen Machenschaften gehalten wird. Aber irgendwie ist ein tiefgründigeres Missgeschick passiert, als man erhoffen wollte oder gar will; nur möchte ich dies nicht verallgemeinern sondern eher das Thema anschneiden, damit sich die Leute selbst ein Bild davon machen können! Streng gläubige Menschen glauben an Gott bzw. Jesus den Erlöser, wie auch immer - beide Gestalten werden als männlich in Betracht gezogen, wobei dies bei Gott nicht unbedingt zutreffen würde (da sind sich die Philosophen bis heute nicht wirklich einig), aber Jesus war definitiv männlich! Worauf ich hinaus will, ist die Tatsache, dass die streng gläubigen Individuen dieser Welt sich so sehr beeinflussen lassen und sich der Kirche verschrieben haben, d.h. sie lieben nur den Einen, sind ihm gehörig und haben sich seelisch mit ihm verheiratet - und das ist das Dilemma, wobei dieses nur auf männliche Personen zutrifft. Man bedenke, dass dies für Frauen kein Thema ist, da Jesus bekannterweise männlich ist, aber wie steht es mit den Männern der Nationen? Haben sie sich seelisch auch mit Jesus dem Erlöser vereinigt? Weil ich denke mal eher weniger, dass sie die 2. Wahl getroffen haben, um mit der Jungfrau Maria anzubendeln oder? Fazit: selbsterklärend!!!
Dies ist nur mein Meinungssatz diesbezüglich ohne jegliche Verurteilung oder von Vorurteilen geprägt - einfach nur mal den Gedanken schweifen lassen und ich lasse mich gerne auch eines besseren belehren ^^

Chyneera ;)

[indymaya]

aber Jesus war definitiv männlich!

Stimmt! Sonst wäre er(sie) Gottes Tochter gewesen.

d.h. sie lieben nur den Einen, sind ihm gehörig und haben sich seelisch mit ihm verheiratet - und das ist das Dilemma, wobei dieses nur auf männliche Personen zutrifft.

Stimmt nicht!
Klosterfrauen begreifen sich als Braut Jesu und lieben ihn so, daß sie ihren "Herrn" in den Augen der Bedürfftigen sehen.

[petronius]

imho zeichnest du hier ein bild des "streng gläubigen", das so auf den großteil der gläubigen christen nicht zutrifft. klar, solche kasper gibts, aber die wirst du mit egal welcher kritik auch nicht mehr erreichen

zum anderen ist die "liebe zu jesus" ja keine sexuelle, du begehst also einen kategorienfehler, wenn du das irgendwie mit homosexualität und deren verbot bach wörtlicher bibelauslegung in verbindung bringst. "jesus" ist in meinen atheistischen augen ganz einfach ein aspekt des "göttlichen" (an das der gläubige schließlich glaubt, aufgrund wovon auch immer) und zwar der "zum anfassen". sodaß "ich liebe jesus" eher bedeutet "das ist mein bester freund" als "mit dem will ich ins bett"

soweit meine 2 cent

[Chyneera]

Grüße,

endlich mal jemand, der zu diesem Thema auch eine Antwort parat hält, denn in anderen Foren hat sich keiner dazu in der Lage gefühlt, mal die Gedanken diesbezüglich schweifen zu lassen.
Ich hatte ja geschrieben, petronius, dass ich die ganze Angelegenheit mehr den fanatisch Christlichen zuspreche, ohne jedewede Verurteilung derer Individuen und auch meine Wenigkeit beruft sich auf den Atheismus, weil ich m.E. nichts von religion halt; nur wollt ich mal ein Forum beitreten, um dieser Ansicht etwas Würze einzuverleiben und ggf. eine gescheite Konversation zu führen!

Die Betrachtung, was du geschrieben hast, dass es mehr denn Liebe auf freundschaftlicher Basis fungieren soll, entzieht sich meinem logischen Denken, denn die wirklich extrem Gläubigen verstehen sich mehr denn auf tiefgründigere Hingebebung zu Jesu, als nur auf freundschaftlicher Glaubensfrage - denn sonst würden sie sich nicht auf das physische Zölibat einlassen, wenn sie nur einem hörig sind oder?!

@ indymaya - dies war ein Schreibfehler meinerseits, denn ich wollte den Bezug auf die weiblichen Gläubiger legen und wie folgt schreiben, sorry:
[...]Worauf ich hinaus will, ist die Tatsache, dass die streng gläubigen Individuen dieser Welt sich so sehr beeinflussen lassen und sich der Kirche verschrieben haben, d.h. sie lieben nur den Einen, sind ihm gehörig und haben sich seelisch mit ihm verheiratet - und das ist das Dilemma, wobei dieses nur auf weibliche Personen zutrifft[...]

es ist mir schon bewusst, dass die Klosterfrauen ihn als "Herrn" anerkennen und dabei seelische gefühle für ihn hegen (welche auch immer, denn soweit hab ich mich nicht damit befasst, sodann eher Vermutungen im Vordergrund stehen) und die Klosterherren denken doch auf dem gleichen Niveau oder? Sonst hätte man keine Gleichberechtigung und in der Religion ist dies doch vollsten im Gange, was allein den Glauben anbelangt, nichts weiter! Und gerade die Herren sind es doch, die in der Masse auftreten und streng gläubig sich dem Herrn verschrieben haben - jedenfalls meine Kenntnis, dass mehr Priester, Pfarrer udgl. vorhanden sind als Priesterinnen oder Pfarrerrinnen (wie auch immer man dies schreibt)?!

Chyneere

[petronius]

ja gut, in die seltsame denkwelt der extrem gläubigen will ich mich auch gar nicht weiter reindenken. das bringt erwiesenermaßen nichts. leuten wie indy kannst du ihre widersprüchlichkeit hundertmal haarklein nachweisen, sie werdens nicht einsehen

[indymaya]

[...]Worauf ich hinaus will, ist die Tatsache, dass die streng gläubigen Individuen dieser Welt sich so sehr beeinflussen lassen und sich der Kirche verschrieben haben,

Mönche, Priester, Nonnen und dergleichen haben, wenn sie aufrichtig sind, sich nicht der "Kirche" verschrieben sondern dem Gebot der Nächstenliebe und das hat nichts mit Sex zu tun.

[Chyneera]

Petronius ... ich bin zwar erst seit Kurzem hier angemeldet, aber Deine Denkweise gefällt mir jetzt schon und obwohl ich Dir noch nicht vollends zustimmen kann, was alle anderen denken, die sich der Reiligion verschrieben haben, muss ich doch eingestehen, dass die Engstirnigkeit en ma Einzug erhalten hat. Viele laufen mit Scheuklappen umher, um das Gedankengut andere auszublenden oder gar als Feindseeligkeit anzuerkennen. Und sicherlich gibt es halt unter denen noch die, die sich gar nichts sagen lassen und vollends auf deren Glauben inkl. deren Meinungsvertreten beharren, ohne wenn und aber...

Wie auch jetzt bei indymaya - sorry, aber wieso vertrittst Du die Ansicht der Homosexualität oder auch die Heterosexualität (um die Strenge etwas heraus zu nehmen) gleichbedeutend mit Sex? Man muss nicht wirklich sexuell handeln, um einer geschlechtlichen Liebe ihre Zuneigung zu zeigen, sodann auch nur der Gedanke daran reichen wird. Sex zu haben und sexuelle Gedanken zu haben, sind zwei verschiedene Dinge, denn es reicht auch, wenn man die Neigung dazu hat, sich gleichgeschlechtlichen Individuen hinzugeben bzw. nur daran zu denken. Also ist es m.E. und m.M.n. der Gedanke der zählt, sodann sich die männlichen Glaubensrichter dem einen gedanklich und seelich hingeben, um ihm zu dienen, hörig zu sein und deren Leben aufopfern, um die wahre Erkenntnis zu erlangen (ich könnte die ganze Glaubensfrage in Frage stellen, wenn ich will, denn ich betrachte vieles in logischer Hinsicht mit einem Hauch Fanatismus gegenüber dem Athesmis auf philosphischer Ebene, gepaart mit wissenschaftlichen Beweisesführungen und gegen jedwede Religionsansichten - aber dies steht hier nicht zur Debatte - doch würde ich mich gerne eine sinnvollen Konversation nicht abgeneigt zeigen). So würde ich eine konstruktive Argumentation nichts entgegensetzen und nicht mit Wortfetzen um mich werfen, weil dann die Logik außen vor bleibt, indymaya -.-

Chyneera

[indymaya]

Man muss nicht wirklich sexuell handeln, um einer geschlechtlichen Liebe ihre Zuneigung zu zeigen, sodann auch nur der Gedanke daran reichen wird.

Da gebe ich Dir recht, Gedanklich kann man als Mann auch eine Sau bumsen.

[Chyneera]

Sehr interessante Antwort, indymaya ... warum solch destruktive Kommentare? Keine wirkliche argumentative Beiträge auf Lager, um meine persönliche These in Frage zu stellen oder zu widerlegen bzw. gar zu negieren, um diese völlig in Versenkung verschwinden zu lassen? Ich hätte mehr erwartet, aber mehr als Rezessionen und wirklich sinnfreie Antworten hast Du scheinbar nicht auf Lager, um diser Konversation einen passenden Reiz der Verständlichkeit, Logik und auch auch Verständnis einzuverleiben -.-

[indymaya]

Sehr interessante Antwort, indymaya

Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht was Du hören willst, oder worauf ich antworten soll. Wenn Dir das Mut gibt, sage ich Dir, daß petronius rosa mag.

[Chyneera]

Wollen tu ich gleich mal gar nichts, weil das Leben aus Geben und Nehmen besteht, in welcher Hinsicht auch immer. Doch wenn man sich mal Deine Beiträge genau durchliest, kann ich nicht wirklich konstruktive Argumente lesen sondern nur sinnfreies Gewäsch ohne logischen Verstand im Hintergrund.
Ich will hier nicht vom eigentlichen Thema ablenken, sodann von Euch Kirchlichen, ganz speziell den Christlichen, möchte ich interessante Wortanreihungen lesen, um diskutabel eine Konversation zu führen, was Du indymaya völlig zunichte machst.
Den Standpunkt, den ich anfangs geschrieben habe, werde ich auch weiterhin vertreten, sofern dies vollends widerlegt wird, mit z.B. beweislicher Sachlage oder gar vernünftiger philosphischer Gedanken, um sich zum Einen weiter den Kopf zu zerbrechen oder einleuchtende Argumente als Tatsache wieder zu finden. Nichts von dem hab ich jetzt bei dir, indymaya gelesen, sodann ich deine Kommentar als Null und Nichtig betracht, sowie die ganze Religion ;)
Ist schon trarig, wenn man sich mit diesem o.g. Dilemma nicht auseinandersetzen will, weil das Christentum den fanatisch denkenden Gläubigen solch manipulativ herrschsüchtiges Gedankengut in Form der Testatemente eingetrichtert hat (über Jahrtausende weg), dass man kein offenes Ohr oder Auge für wahrlich logisch denkende Argumente hat.
"Alles ist schlecht, was für Euch anders ist und das wird immer so bleiben." - basta, so Eure Meinung dazu oder wie?

Chyneera

[Ekkard]

Hat sich überhaupt schon jemand tiefgründigere Gedanken bzgl. der Kirche und ihrem ach so tollen Gott gemacht? Im Christentum werden nicht alle Arten von Menschen akzeptiert, vor allen Dingen Homosexuellen gegenüber, sodenn die Bibel und das ganze Gehabe seit Jahrhunderten und wenn nicht sogar seit Jahrtausenden praktiziert und einen Hass gegenüber gleichgeschlechtlichen Machenschaften gehalten wird.

Über Homosexualität haben wir hier im Forum schon viele Male heiß diskutiert. Mein Standpunkt, der weitgehend mit dem offiziellen Stand in der Evangelischen Kirche im Rheinland übereinstimmt: Es gibt diese Unterscheidungen nicht, sondern nur die menschliche Sexualität. Verwerflich ist nur, wenn körperliche und seelische Gewalt angewendet wird, was beim Beischlaf Erwachsener mit Kindern immer vorausgesetzt werden kann. In diesen letzteren Fällen muss es Schutzfunktionen unserer Gesellschaft geben. Alle anderen Fälle sind von Fall zu Fall natürliche Reaktionen menschlicher Sexualität.
Die Diskriminierung Homosexueller ist also gleichzusetzen mit der Diskriminierung heterosexueller Menschen z. B. wegen der Rassenzugehörigkeit oder, weil sie Klärwerksarbeiter sind. Dass in der heiligen Schrift überhaupt darüber (und zwar nur an extrem wenigen Stellen) gesprochen wird, hat einerseits mit der Tempelprostitution und andererseits mit dem Einfluss griechischen Hedonismus zu tun. Gegen diese Einflüsse setzte sich das fromme Judentum deutlich ab, weil sie darin einen Götzendienst sahen. Nichts also, was uns heute besonders belasten sollte.

Aber irgendwie ist ein tiefgründigeres Missgeschick passiert, als man erhoffen wollte oder gar will; nur möchte ich dies nicht verallgemeinern sondern eher das Thema anschneiden, damit sich die Leute selbst ein Bild davon machen können!

Könntest du bitte deutlicher schreiben, was diese Worte und Sätze sagen wollen? Du setzt an, dann drehst du plötzlich um: Welches Missgeschick, welches Bild? Was wird nicht verallgemeinert?
Verständnis bei mir: NULL.

Streng gläubige Menschen glauben an Gott bzw. Jesus den Erlöser, wie auch immer - beide Gestalten werden als männlich in Betracht gezogen, ... . Jesus war definitiv männlich! Worauf ich hinaus will, ist die Tatsache, dass die streng gläubigen Individuen dieser Welt sich so sehr beeinflussen lassen und sich der Kirche verschrieben haben, d.h. sie lieben nur den Einen, sind ihm gehörig (hörig?) und haben sich seelisch mit ihm verheiratet

Man ahnt nur rudimentär, was du sagen willst. Ich fasse zusammen: Strenggläubige, insbesondere Mönche und zölibatär lebende katholische Geistliche haben sich geistig-seelisch, sprich glaubensmäßig, mit einem männlichen Gegenüber verbunden. Wie können sie da die Homosexualität ablehnen?

Die Idee ist logisch richtig. Aber im menschlichen Leben gibt es eine große Bandbreite von Denkgewohnheiten, die auch sehr deutlich zu unterscheiden vermag: hier geistiges Band, dort körperliches Begehren. Also kommt man mit dieser Logik wegen willkürlicher Kategorienbildung (die rein willkürliche und unnatürliche Unterscheidung zwischen gleichgeschlechtlicher und heterosexueller Liebe und Zuneigung) nicht weiter.

Die Logik des historischen Werdegangs, wie Ablehnung gewisser Spielarten menschlicher Sexualität zustande kommt, scheint mir erfolgversprechender. Relativiert sie doch die Aversion auf eine geschichtlich überholte Situation.

[Chyneera]

Vielen Dank, Ekkard ... endlich mal ein sehr konstruktiver Beitrag, den man erörtern muss und sollte, um der Diskussion weitere Anreize einzuverleiben ;)
Wie ich anfangs geschrieben hatte, lasse ich mich gerne eines besseren belehren, sofern die Ansichten logisch niedergeschrieben werden, um sich darüber Gedanken machen zu müssen. Auch bin ich mir der Tatsache bewusst, dass meine Annahme/meine Gedanken Lücken aufweisen und nicht mit Perfektionismus in Kontakt kamen, sodann ich dieses Thema zwischen Homosexualität, deren Abneigung seitens der Religion und des damit verbundenen Dilemma anschneiden wollte, ohne jegliche Verurteilung oder mit Vorurteilen geprägt (denn ich kenne viele Homosexuelle und habe mit diesen Menschen auf keinster Weise ein Problem). Sicherlich ist diese Veranschaulichung eine Frage der Betrachtungsweise in Verbindung mit den darin befindlichen Gedankengut, aber sollte man diese Angelegenheit einfach mal ganz pragmatisch betrachten - Du hattest selber geschrieben, dass mein Gedanke logisch korrekt ist, aber doch widersprüchlich daherkommt.
Ein Zwiespalt der Herangehensweise, sodann ich die Betrachtung weiter auf den Strenggläubigen halten möchte und eine Erklärung haben möchte, wie sie dieses Dilemma mit sich vereinbaren und der (ich zitiere Dich jetzt) willkürlichen Kategorienbildung ein Schnippchen schlagen, um der religiösen gefestigten Einstellung keinen Ansatz zu geben, dies wäre falsch?!

Ich denke mal, dass dieser Konflikt mit viel Logik und dem philosophischen Gedankengut noch lange Bestand hat, denn ich kann mich nicht entsinnen, dass die Kirche und die darin befindliche Religion (oder auch anders herum) jemals öffentlich die Homosexualität als positiv empfunden hat oder? Ich gebe auch ehrlich zu, dass ich mich nicht vollends mit den Religionen auskenne, sodann mir definitiv Grundwissen fehlt (wissentlich und unwissentlich), aber dieses Dilemma ergibt sich für mich rein logisch keinen Sinn in Bezug auf die Einvernehmlichkeit im religiösen System der Strenggläubigen.

Wie geschrieben: ich lasse mich gern eines besseren belehren ;)

[Ekkard]

Zunächst einmal darf ich den Konsens festhalten: Homosexualität ist eine willkürliche Kategorienbildung. Religion ist nicht der Auslöser dafür, sondern deren historische Situation, die nicht mehr gegeben ist (Tempelprostitution, griechischer Hedonismus). Zumindest die Evangelische Kirche im Rheinland hat den Ablösungsprozess von alt-jüdischen Moralvorstellungen hinter sich gebracht, wenn auch nicht alle Gläubigen dem folgen. (Ich glaube, hier gehen vielen Menschen die merkwürdigsten Fantasien durch den Kopf!).

Alsdann ist die Frage, ob man gleichgeschlechtliche, körperliche Liebesbezeugung "positiv" sehen sollte. Ich behaupte ja gerade, dass es keinen realen Unterschied zwischen den "friedlichen" Spielarten menschlicher Sexualität gibt. Folglich ist die friedliche, gewaltfreie, unaufgezwungene, auf Gegenseitigkeit beruhende körperliche Liebesbezeugung sehr positiv im Sinne enger menschlicher Beziehung zu sehen - jede!
Im Übrigen stellt sich gerade der Staat quer, wenn es um die Adoption durch gleichgeschlechtliche Elternpaare (werdenwollende) geht. Also ist zumindest in diesem Fall eine Konfession emanzipierter als der Staat, der natürlich alle Staatsbürger - auch die reaktionären - im Auge haben muss.

[Chyneera]

Also kann ich es jetzt so verstehen, dass die Homosexualität nicht mehr als Feindbild betrachtet wird?
Wenn das so ist, dann hat sich das Dilemma damit logischerweise erledigt, wenn man der Homosexualität mit positiven Zügen gegenübersteht oder?