Evolution - ein Segen für die Theologie

[petronius]

Es ist aber bei Glaubenden keine eigene Fantasterei sondern ein "Geschriebenes" der Menscheit. Und am Ende des Geschriebenen (NT) steht:"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben!" Da gibt es keine Ängste.

ach, weißt du, die menschheit hat viel geschrieben...

nicht nur lustige taschenbücher, aber natürlich auch die


daß du natürlich wieder voll an dem vorbeischreibst, was ich gesagt habe, sei nur nebenbei erwähnt

[Ekkard]

... ich möchte mich schmalhans anschließen und zum wiederholten male fragen, was denn die motive des menschen sind, sich einen solchen "gott" zu konstruieren ...

warum aber dann jenes verbissene beharren darauf, daß die eigene fantasterei mehr, nämlich generell verbindlich, ja "wahr" sei?

da müssen doch ganz andere ängste im spiel sein, will mir scheinen...

Ich kann das ein Bisschen nachempfingen. Ich bin "evangelisch erzogen" worden. Gott war schlicht eine Tatsache, streng, gerecht und Wächter über Gut und Böse. ER sieht alles, vor allem, was man wegnimmt und natürlich unter der Bettdecke.
Dass "Gott" ausschließlich eine Figur theologischer Literatur sein könnte, ist mir erst klar geworden, als ich Nietzsche gelesen habe. "Donnerwetter, stimmt! Dieser Gott hat ausschließlich menschliche Charakterzüge!", kam mir als frühem Erwachsenen die Erkenntnis.
Daraufhin folgten viele Jahre Religionsabstinenz - es waren gefühlte 2 Jahrzehnte (natürlich war der Zeitraum kürzer!). Zu meiner jetzigen Heimatgemeinde bin ich im Grunde durch meine katholische Frau gekommen, die mich in "meine" Kirche geschickt hat, weil sie sich auch dort engagiert hatte. (Die "Mütterkreise" waren gemischt besetzt und besucht). Hier habe ich den praktischen Wert von Engagement durch, in und für Gemeinde kennen und schätzen gelernt. Die gemeinsame Klammer ist eben das Neue Testament und das praktische Tun. Gott? - Nun, wir reden selten über Gott und wissen, dass wir nur in Sprachbildern erzählen. Warum diese gemeinsame Klammer aufgeben?

Zeitgleich habe ich im Usenet mit Gläubigen und Atheisten (aller Couleur) über Glaube und Unglaube diskutiert - und dabei eine Menge über meinen Glauben gelernt, vor allem Eines: Zu religiösen Glaubensaussagen gibt es in den meisten Fällen eine äquivalente Weltschau ohne religiöses Brimborium (im Bösen wie im Guten). Es besteht also keinerlei Anlass, den Gläubigen vom Unglauben und den Ungläubigen vom Glauben zu überzeugen. Man braucht nur nach den sozialen Implikationen zu suchen.

Bei mir bestehen gewiss keine religiösen Ängste mehr, obwohl ich mich noch sehr gut an die Höllenangst erinnern kann, die längst als untaugliches Erziehungsinstrument erkannt wurde - auch seit vielen Jahrzehnten in "meiner" Kirche.

Vielleicht besteht bei manchen Menschen die Furcht fort, im Jüngsten Gericht voller Schuld dazustehen und von Gott verworfen zu sein. Dies würde eine solche Konstruktion selbsterhaltend machen.

Der Urgrund für Gottesvorstellungen waren wohl die Naturgewalten, die "befriedet" werden mussten so ähnlich wie man menschliche Herrscher durch Huldigung und Abgaben befriedete.

[schmalhans]

Danke für dein schönes persönliches Statement. So in etwa war auch meine Erfahrung mit evangelischen Gemeinden, in der DDR. Kirche war dort freundlich, Gemeinschaft stiftend und Opposition ermöglichend - man kam an Wissen, dass einem sonst vorenthalten wurde, und ich erfuhr, dass andere Formen der Kommunikation und des sozialen Miteinanders möglich sind. Man war dort auch willkommen, wenn man nicht glaubte. Ich bin überzeugt, dass diese (wenn ich so sagen darf) "Religion light" insbesondere in vielen evangelischen Kreisen praktiziert wird.
Leider hat sich dann aber nach 1990 für mich mehr und mehr auch die "häßliche Fratze" des religiösen Kerns enthüllt - fundamentalistische Sekten, die Katholiban und die Evangelikalen, nicht zuletzt der politische Islam. Diese müssen dringend in ihrem Handeln eingeschränkt werden, weil wir uns sonst nur allzubald in einer völlig anderen, weil unfreien Gesellschaft wiederfinden. Deshalb plädiere ich nicht nur für eine strengere Durchsetzung der Säkularisierung, sondern für einen radikalen Laizismus.

[petronius]

tja, ekkard, du warst auch nicht wirklich gemeint

bei dir ist ja klar, daß du "gott" nur als soziale klammer siehst, genausogut könnte es für dich anstatt der kirche ja auch der schützenverein sein, der sich besonders sozial engagiert

bei mir war es so, daß ich eben als jugendlicher auf diesen "persönlichen jesus" neugierig war, den die kirche versprochen hat. und da sich dieses versprechen nicht einlösen ließ, hab ich mich auch vom glauben gelöst - denn zur sinnfindung war der "trotzdem-glaube" an "gott" für mich nicht nötig

meine (lustigerweise auch katholische) frau kannte bzw. kennt - soweit ich weiß, wir sind mittlerweile geschieden - ihren "persönlichen jesus". dennoch war das für mich kein grund, mich in der kirche zu engagieren - auch wenn ich als offen nicht gläubiger in ihrer christengruppe viele wertvolle freunde gewonne habe und diese beziehungen meine ehe weitaus überdauern (daß auch diese freund zum großteil ihren schwärmerischen jugendglauben mittlerweile abgelegt haben, ist dafür nicht ausschlaggebend)

meine frage aber bezieht sich auf die gruppe derer, die in der berufung auf göttliche autorität ihren halt sehen, die sich willig den kirchlichen strukturen unterwerfen, "weil es so geschrieben steht" (und/oder gepredigt wird), und nicht, weil sie eben emotional transzendenz erfahren (wie meine frühere frau) oder gott/kirche als soziale klammer und nichts weiter betrachten

ich meine die, die hier so vehement auf "wahr, weil geschrieben" beharren, ohne einen "gott" alles für sinnlos halten oder "gott" als alleinigen ursprung jeder moral verstehen, die diesen namen auch verdient hätte

was treibt diese menschen? warum machen sie sich so klein, suchen schutz unter den angeblichen vorgaben eines selbst bzw. eben vom menschen konstruierten gottes?

[paradox]

Ich kann einfach mit dem Zufallsprinzip der Evolution nichts anfangen. Eine Evolution, die rein zufällig geschieht, kann ich mit meinem persönlichen Glauben schwer vereinbaren.

Die Evolution ist kein Zufallsprinzip, sondern folgt in erster Linie dem Prinzip der natürlichen Selektion. Da geschieht nichts rein zufällig, sondern nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten.

Das sagst du.
Ich habs jetzt so verstanden, dass ein Lebewesen, das zufällig besser angepasst ist, überlebt und auf diese Weise eine Entwicklung stattfindet.
Allerdings soll die Veränderung, die zu diesem zufällig besser Angepasstsein führt, auch nur durch zufällige Mutationen in der Genetik erfolgen. Und das Ganze passiert auch noch ohne irgendeine Zielvorgabe.
Und durch all dies soll sich das Leben in all seiner Vielfalt entwickelt haben.

[paradox]

Warum sollte die Welt, so wie sie heute ist (und noch immer wird), einen "Sinn" brauchen?

Weil sie sonst sinnlos wäre!

Sehr richtig.

[paradox]

Deshalb also nochmal - warum sollte sie (deines Erachtens) einen Sinn brauchen?

Weil sie sonst sinnlos wäre!

Ja, das ist sie auch - meines Wissens nach. Und warum also brauchst du nun einen Sinn für die Existenz der Welt? Erklär doch mal, komm mal raus aus deinem Schneckenhaus und - denke mal nach!

War zwar nicht an mich gerichtet, aber dazu würde ich gerne antworten.
Also, wenn das Leben, die Welt und all das sinnlos so wäre, also ohne Plan, ohne bewussten Zweck, und rein zufällig,
dann wäre die Welt und das Leben bedeutungslos, weil eben sinnlos.

Es wäre egal, ob wir die Natur, die Umwelt usw. vergiften, zerstören oder sonstwas damit anstellen oder sehr sorglos umgehen, weil das alles eben bedeutungslos wäre. Der Mensch würde nur mehr zu seinem eigenen Vorteil handeln. Gut und Böse zu handeln, wäre auch bedeutungslos.

Wenn wir als Menschen nicht daran glauben können, nicht einer höheren Instanz verantwortlich werden zu können für unsere Taten, und glauben wir würden in einer sinnlosen Welt leben, hätte der Mensch sich und alles Leben auf der Erde wohl eher schon zerstört.
Und der Verstand des Menschen würde bei dieser Zerstörung sogar sehr dienlich sein als dass er den Menschen zu vernünftigem Handeln bewegen würde.

Ich weiss, ihr werdet wieder sagen, dass das unsinnig sei, der Mensch würde dann nach Vernunft handeln usw., aber wenn ich sehe was der Mensch bisher mit der Vernunft seines Verstandes trotz guter Vorsätze alles angestellt, so bezweifle ich, dass er in einer solchen sinnlosen Welt, etwas Vernünftiges zustande bringen wollen würde.

[Harpya]

Warum holst Du so allumspannend aus. Der persönliche Sinn ergibt sich doch aus einem selbst,
seinen Erfahrungen, gefühlter Moral, entsteht also im eigenen Bewusstsein.
Muss doch nicht zwangsläufig für den Rest der Welt einen Sinn ergeben.
Der Natur einen Sinngehalt zu verpassen ist wohl eher ein religiöses Thema.
Ich komme jedenfalls bei schärfstem Nachdenken nicht drauf, was die letzte Eiszeit für einen Sinn hatte.
Die Natur können wir eh nur temporär etwas verändern, sieht dann vielleicht ein wenig anders aus, wird aber nicht verschwinden bevor sich der Planet in Staub auflöst.

[d.n.]

Der gesamten Existenz einen Sinn geben zu wollen ist meines Erachtens nur der Versuch, sich einen "mildernden Schleier" vor die Augen zu binden, um eben die objektive Bedeutungslosigkeit unserer Spezies und unseres Planeten, gerechnet an Ihrer Existenzspanne und ihrer Ausbreitung in der Galaxie zu mildern,..Subjektiv geben wir unserem Leben einen Sinn, sei es durch Taten oder Glauben an etwas,..nur verdrängen eben die Meisten die obgenannte Tatsache,...

Ich kann für mich etwas sinnvolles aus meinem Leben machen, zur Befriedigung meines eigenen Sinnbedürfnisses,..nichtsdestotrotz ist dieser Planet nur ein Staubkorn im Weltall, jederzeit kann seine Existenz durch ein kosmisches Ereignis ausgelöscht werden,...
und um sich eben vor dieser Erkenntnis zu schützen, brauchen viele Menschen meines Erachtens nach den geistigen "Sicherheitsgurt" einer Gottheit, die das dann alles (zumindest nach dem Tod) in Wohlgefallen auflöst

[schmalhans]

Ich kann einfach mit dem Zufallsprinzip der Evolution nichts anfangen. Eine Evolution, die rein zufällig geschieht, kann ich mit meinem persönlichen Glauben schwer vereinbaren.

Die Evolution ist kein Zufallsprinzip, sondern folgt in erster Linie dem Prinzip der natürlichen Selektion. Da geschieht nichts rein zufällig, sondern nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten.

Das sagst du.
Ich habs jetzt so verstanden, dass ein Lebewesen, das zufällig besser angepasst ist, überlebt und auf diese Weise eine Entwicklung stattfindet.
Allerdings soll die Veränderung, die zu diesem zufällig besser Angepasstsein führt, auch nur durch zufällige Mutationen in der Genetik erfolgen. Und das Ganze passiert auch noch ohne irgendeine Zielvorgabe.
Und durch all dies soll sich das Leben in all seiner Vielfalt entwickelt haben.

Das sage nicht (nur) ich, sondern die Evolutionstheoretiker. Beschäftige dich bitte erst damit, bevor du falsch verstandene Dinge postest. Danke.

[schmalhans]

War zwar nicht an mich gerichtet, aber dazu würde ich gerne antworten.
Also, wenn das Leben, die Welt und all das sinnlos so wäre, also ohne Plan, ohne bewussten Zweck, und rein zufällig,
dann wäre die Welt und das Leben bedeutungslos, weil eben sinnlos.

Es wäre egal, ob wir die Natur, die Umwelt usw. vergiften, zerstören oder sonstwas damit anstellen oder sehr sorglos umgehen, weil das alles eben bedeutungslos wäre. Der Mensch würde nur mehr zu seinem eigenen Vorteil handeln. Gut und Böse zu handeln, wäre auch bedeutungslos.

Wenn wir als Menschen nicht daran glauben können, nicht einer höheren Instanz verantwortlich werden zu können für unsere Taten, und glauben wir würden in einer sinnlosen Welt leben, hätte der Mensch sich und alles Leben auf der Erde wohl eher schon zerstört.
Und der Verstand des Menschen würde bei dieser Zerstörung sogar sehr dienlich sein als dass er den Menschen zu vernünftigem Handeln bewegen würde.

Ich weiss, ihr werdet wieder sagen, dass das unsinnig sei, der Mensch würde dann nach Vernunft handeln usw., aber wenn ich sehe was der Mensch bisher mit der Vernunft seines Verstandes trotz guter Vorsätze alles angestellt, so bezweifle ich, dass er in einer solchen sinnlosen Welt, etwas Vernünftiges zustande bringen wollen würde.

Erstens: machst du hier eine Tautologie auf - "wenn sie sinnlos ist, ist sie sinnlos." Das ist Quatsch.
Zweitens verwechselst du "sinnvoll" mit "wertvoll für" oder "lebenswichtig".
Drittens: die Menschheit (besser: der unvernünftige, gierige Teil von ihr) ist gerade dabei, die Welt zu vergiften und zu zerstören. Deiner Logik nach gehört das zu Gottes Plan (wie etwa die Sintflut). Ich finde solch ein Denken moralisch mehr als verwerflich, denn es fordert zur Untätigkeit auf.
Viertens: Erst wenn man begriffen hat, dass die Welt nicht einem vorher bestimmten Plan folgt, kann man vernünftig handeln. Vorher tappst man blind im Dunkel herum, denn der Plan ist ja "unergründlich".
Fragen?

[paradox]

Der gesamten Existenz einen Sinn geben zu wollen ist meines Erachtens nur der Versuch, sich einen "mildernden Schleier" vor die Augen zu binden, um eben die objektive Bedeutungslosigkeit unserer Spezies und unseres Planeten, gerechnet an Ihrer Existenzspanne und ihrer Ausbreitung in der Galaxie zu mildern,..Subjektiv geben wir unserem Leben einen Sinn, sei es durch Taten oder Glauben an etwas,..nur verdrängen eben die Meisten die obgenannte Tatsache,...

Ich kann für mich etwas sinnvolles aus meinem Leben machen, zur Befriedigung meines eigenen Sinnbedürfnisses,..nichtsdestotrotz ist dieser Planet nur ein Staubkorn im Weltall, jederzeit kann seine Existenz durch ein kosmisches Ereignis ausgelöscht werden,...
und um sich eben vor dieser Erkenntnis zu schützen, brauchen viele Menschen meines Erachtens nach den geistigen "Sicherheitsgurt" einer Gottheit, die das dann alles (zumindest nach dem Tod) in Wohlgefallen auflöst

Nun ja,
das mag nach einem Bedürfnis nach einer göttlichen Sicherheit klingen.

Ich bin aber überzeugt, dass das Leben und damit all die Existenz schon nicht sinnlos sind.
Was, wer und wie dieser Gott ist und was er sich dabei gedacht hat und ob er alles nachher in Wohlgefallen auflöst, spielt für mich bei dieser Frage nicht unbedingt eine primäre Rolle, sondern, dass all dies eben einen Sinn hat, und somit hat jedes einzelne Subjekt, jeder einzelne Grashalm, jedes Atom usw. einen Sinn, und ist nicht sinnlos da, gerade weil eben dieser Planet nur ein Staubkorn im Weltall ist, halte ich das für sehr wichtig.

[Harpya]

... dass all dies eben einen Sinn hat, und somit hat jedes einzelne Subjekt, jeder einzelne Grashalm, jedes Atom usw. einen Sinn, und ist nicht sinnlos da, gerade weil eben dieser Planet nur ein Staubkorn im Weltall ist, halte ich das für sehr wichtig.

Hat alles von Haus aus Sinn (welcher auch immer) behaftet, oder ist ihm Sinn vergeben worden. Gilt das jetzt für ein Atom oder eine Zusammenballung von Atomen, z.B. Fleisch, kann man ja essen.

Wenn man sich darauf zurückzieht und die Urknalltheorie mal so in etwa
annimmt, muss nach dieser Sinntheorie die ursprünliche Singularität aus der ja dann Alles entstanden, wenn diese "Sinn" hatte und dieser sozusagen vererbbar ist , Alles im gesamten Universum "Sinn" haben.
Na, dann hätten wir es doch !

[schmalhans]

Wenn man sich darauf zurückzieht und die Urknalltheorie mal so in etwa
annimmt, muss nach dieser Sinntheorie die ursprünliche Singularität aus der ja dann Alles entstanden, wenn diese "Sinn" hatte und dieser sozusagen vererbbar ist , Alles im gesamten Universum "Sinn" haben.
Na, dann hätten wir es doch !

Ah, die "Erbsinnde" ...

[Harpya]

Ah, die "Erbsinnde" ...

Ich leibe die Variabilität dieser Sprache die so bezaubernde,
prägnante Verkürzungen ermöglicht