Abschaffung aller Pfarrämter!

[Priesterfeind]

Es sollte jedem vernünftigen Menschen einleuchten, dass die Unterwürfigkeit unter den Klerus dem Machtmissbrauch Tür und Tor öffnet.
Wenn man sich den Luxus einer klerikalen Elite wirklich leisten will, dann muss man zumindest die Aussagen des Klerus kritisch an der Bibel prüfen, damit der Machtmissbrauch weitgehend verhindert werden kann. Aber dies wird in den heutigen Kirchen leider gar nicht getan!
Die meisten Kirchenmitglieder lesen kaum noch selbstständig in der Bibel. Darum sind sie auch kaum in der Lage, die Glaubwürdigkeit einer Predigt zu beurteilen. Sie schlucken vorbehaltlos fast alles, was von der Kanzel kommt – außer vielleicht, wenn sie sich in ihren privaten Interessen gestört fühlen. Solange die eigenen Interessen (z. B. sexuelle Interessen) nicht direkt betroffen sind, glauben sie ihrem Klerus wirklich alles.
Wenn aber einzelne Christen unmittelbar nach der Bibel leben und der Kirchenlehre widersprechen, dann werden sie von anderen Kirchenmitgliedern gemobbt. Dieser Zustand der Kirchen ist untragbar!
Darum sollten die Pfarrämter endlich abgeschafft werden.
Wenn es keine Pfarrer gäbe, dann müssten die Christen endlich selbst ihre Bibeln lesen und danach leben. Dann würden sie vielleicht feststellen, dass der eine oder andere Querdenker schon immer recht hatte. Oder es wäre zumindest eine vernünftige Diskussion auf Augenhöhe möglich.
Allzu ketzerische Menschen würden vielleicht aus der Kirche ausgeschlossen werden. Aber es würde kaum noch Hass und Mobbing aufkommen, weil es gar keine offizielle Kirchenlehre gäbe (außer dem Grundsatz, dass die Bibel die Richtschnur des Glaubens ist).

[Ekkard]

Es sollte jedem vernünftigen Menschen einleuchten, dass die Unterwürfigkeit unter den Klerus dem Machtmissbrauch Tür und Tor öffnet.

Welcher "Machtmissbrauch"? Du wirst dich sicher auf veröffentlichte Berichte und wissenschaftliche Untersuchungen stützen, die diese These belegen. Welche?

Wenn man sich den Luxus einer klerikalen Elite wirklich leisten will, dann muss man zumindest die Aussagen des Klerus kritisch an der Bibel prüfen, damit der Machtmissbrauch weitgehend verhindert werden kann.

Welche Predigt meinst du konkret? Hast du einige Beispiele?

Die meisten Kirchenmitglieder ... schlucken vorbehaltlos fast alles, was von der Kanzel kommt – außer vielleicht, wenn sie sich in ihren privaten Interessen gestört fühlen. Solange die eigenen Interessen (z. B. sexuelle Interessen) nicht direkt betroffen sind, glauben sie ihrem Klerus wirklich alles.

Du scheints windelweiche, alles umfassende Pauschalurteile zu lieben. Ohne konkrete Beispiele sind das schlichte "Trockenübungen".

Wenn aber einzelne Christen unmittelbar nach der Bibel leben und der Kirchenlehre widersprechen, dann werden sie von anderen Kirchenmitgliedern gemobbt. Dieser Zustand der Kirchen ist untragbar!

Beleg? Studie?

Wenn es keine Pfarrer gäbe, dann müssten die Christen endlich selbst ihre Bibeln lesen und danach leben. Dann würden sie vielleicht feststellen, dass der eine oder andere Querdenker schon immer recht hatte.

Welche Quergedanken? In welcher Hinsicht?

Allzu ketzerische Menschen würden vielleicht aus der Kirche ausgeschlossen werden. Aber es würde kaum noch Hass und Mobbing aufkommen, weil es gar keine offizielle Kirchenlehre gäbe (außer dem Grundsatz, dass die Bibel die Richtschnur des Glaubens ist).

Das klingt ziemlich wirr, weil die Aussagen nicht zueinander passen. Eine Kirche ohne Pfarrer existierte nicht mehr als solche. Und dass Hass und Mobbing aufhören, ist reines Wunschdenken. Es hat vor allem nichts mit den Pfarrern zu tun. Im Gegenteil: Meistens haben Pfarrer "alle Hände voll zu tun", die Kampfhähne und -Hennen in ihren Gemeinden "bei der Stange" zu halten - und eben kein Mobbing einreißen zu lassen.

Und der vollmundige Lehrsatz: "Die Bibel sei Richtschnur christlichen Lebens", hat in der Praxis wenig Wirkung, weil in eben dieser Bibel gewissermaßen fast alles zu finden ist - vor allem in antiker Ausprägung.

[Ottaviani]

Es sollte jedem vernünftigen Menschen einleuchten, dass die Unterwürfigkeit unter den Klerus dem Machtmissbrauch Tür und Tor öffnet.
Wenn man sich den Luxus einer klerikalen Elite wirklich leisten will, dann muss man zumindest die Aussagen des Klerus kritisch an der Bibel prüfen, damit der Machtmissbrauch weitgehend verhindert werden kann. Aber dies wird in den heutigen Kirchen leider gar nicht getan!
Die meisten Kirchenmitglieder lesen kaum noch selbstständig in der Bibel. Darum sind sie auch kaum in der Lage, die Glaubwürdigkeit einer Predigt zu beurteilen. Sie schlucken vorbehaltlos fast alles, was von der Kanzel kommt – außer vielleicht, wenn sie sich in ihren privaten Interessen gestört fühlen. Solange die eigenen Interessen (z. B. sexuelle Interessen) nicht direkt betroffen sind, glauben sie ihrem Klerus wirklich alles.
Wenn aber einzelne Christen unmittelbar nach der Bibel leben und der Kirchenlehre widersprechen, dann werden sie von anderen Kirchenmitgliedern gemobbt. Dieser Zustand der Kirchen ist untragbar!
Darum sollten die Pfarrämter endlich abgeschafft werden.
Wenn es keine Pfarrer gäbe, dann müssten die Christen endlich selbst ihre Bibeln lesen und danach leben. Dann würden sie vielleicht feststellen, dass der eine oder andere Querdenker schon immer recht hatte. Oder es wäre zumindest eine vernünftige Diskussion auf Augenhöhe möglich.
Allzu ketzerische Menschen würden vielleicht aus der Kirche ausgeschlossen werden. Aber es würde kaum noch Hass und Mobbing aufkommen, weil es gar keine offizielle Kirchenlehre gäbe (außer dem Grundsatz, dass die Bibel die Richtschnur des Glaubens ist).

So etwas kann nur jemand schreiben der von der katholischen Religion keine Ahnung hat es kann jeder nach der Irrlehre des Sola sriptura leben
was dazu zu sagen ist hat die Kirche klar im Dekret Sacrosancta Oecumenia gesagt:
+http://www.kathpedia.com/index.php?title=Sacrosancta_oecumenica_%281%29_%28Wortlaut%29
da nicht einmal Einigkeit darüber besteht aus welchen Büchern die Bibel besteht zeigt klar daß es ohne der 2 Säule des Glaubens ohne der Tradition nicht geht

[petronius]

da nicht einmal Einigkeit darüber besteht aus welchen Büchern die Bibel besteht zeigt klar daß es ohne der 2 Säule des Glaubens ohne der Tradition nicht geht

vor allem gehts auch ganz ohne

wer mit pfarrern und pfarrämtern nichts anzufangen weiß, solls halt einfach lassen. deshalb braucht man aber nichts abzuschaffen

[schmalhans]

da nicht einmal Einigkeit darüber besteht aus welchen Büchern die Bibel besteht zeigt klar daß es ohne der 2 Säule des Glaubens ohne der Tradition nicht geht

vor allem gehts auch ganz ohne

wer mit pfarrern und pfarrämtern nichts anzufangen weiß, solls halt einfach lassen. deshalb braucht man aber nichts abzuschaffen

Denn das tun sie auch von alleine ... Kirchenaustritte und Priester-/Pfarrermangel machen es möglich.

[eddyman]

Es sollte jedem vernünftigen Menschen einleuchten, dass die Unterwürfigkeit unter den Klerus dem Machtmissbrauch Tür und Tor öffnet.
Wenn man sich den Luxus einer klerikalen Elite wirklich leisten will, dann muss man zumindest die Aussagen des Klerus kritisch an der Bibel prüfen, damit der Machtmissbrauch weitgehend verhindert werden kann. Aber dies wird in den heutigen Kirchen leider gar nicht getan!

Man sollte ja bekanntlich immer beide Seiten betrachten. Der ursprüngliche und ideelle Sinn der Hierarchie und des Gehorsams ist völlig in Ordnung.
Oft sagt man, die Demut wäre die höchste aller Tugenden, aber wie erreicht man eine solch günstige Charakterformung praktisch? Da steht wohl der Gehorsam an erster Stelle, und deswegen ist er wohl wesentlicher Bestandteil aller abendländischen Mönchsregeln. Auf diese Weise wird der Eigenwille abgeschwächt ("wer sein leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen"). Der Gehorsam ist also Teil einer wichtigen religiösen Schulung, und eine hierarchische Struktur ist Mittel für diesen Zweck (dessen müssen sich die Oberen bewusst sein, sonst wird er zum Selbstzweck). Gerade für uns, die wir in einem sehr individualistischen Zeitgeist leben und fast ausschließlich auf das äußerliche materielle Leben und Erreichen gerichtet sind, wäre das eine Riesenherausforderung!

[petronius]

nun - ich bevorzuge es, selber zu denken und zu entscheiden

und denke auch, daß dies - die eigene mündigkeit - das ziel des menschen sein sollte und nicht die willenlose unterordnung

[schmalhans]

Gerade für uns, die wir in einem sehr individualistischen Zeitgeist leben und fast ausschließlich auf das äußerliche materielle Leben und Erreichen gerichtet sind, ...

Ich find solche allgemeinen Verpauschalisierungen eines angeblichen Zeitgeistes sehr fragwürdig. Kannst du das bitte konkretisieren? Und vielleicht auch in einen persönlicheren Kontext setzen?

[eddyman]

nun - ich bevorzuge es, selber zu denken und zu entscheiden

und denke auch, daß dies - die eigene mündigkeit - das ziel des menschen sein sollte und nicht die willenlose unterordnung

Dieser Gehorsam bedeutet nicht, dass man die Verantwortung für sein Handeln abgibt. Ein amerikanischer Soldat im Irak ist im religiösen Sinn ein Idiot, sonst nichts. Wenn das, was der Obere verlangt, mir oder jemand anderem Schaden zufügt, darf ich es nicht machen (darf meinen Oberen aber auch nicht verlassen. Das bezeichnet Franz von Assisi dann als "vollkommenen Gehorsam").

Die Frage wäre halt, inwiefern bin ich abhängig davon, meinen Willen zu haben - und inwiefern hängt meine Mündigkeit davon ab.

Ich find solche allgemeinen Verpauschalisierungen eines angeblichen Zeitgeistes sehr fragwürdig. Kannst du das bitte konkretisieren? Und vielleicht auch in einen persönlicheren Kontext setzen?

Also ich bin Deutscher, und schon auch ein "Schaffer". Ich bekomme große Probleme, wenn z.b. mein Chef etwas einfach schlecht macht, und ich ihm und seinen Entscheidungen dann unterstehe und diese auch so wie er will ausführen muss. Ich bin demnach abhängig vom (äußerlichen) Resultat. Der Gehorsam trainiert dann die (innerliche) Gelassenheit.

[schmalhans]

Also ich bin Deutscher, und schon auch ein "Schaffer". Ich bekomme große Probleme, wenn z.b. mein Chef etwas einfach schlecht macht, und ich ihm und seinen Entscheidungen dann unterstehe und diese auch so wie er will ausführen muss. Ich bin demnach abhängig vom (äußerlichen) Resultat. Der Gehorsam trainiert dann die (innerliche) Gelassenheit.

Du hast meine Frage nicht mal im Ansatz gelesen oder verstanden, geschweige denn beantwortet. Sie bezog sich auf deine pauschalisierende Aussage, wir würden in einem individualisierten Zeitgeist leben und dem äußerlichen, materiellen Leben folgen. Ich bitte dich, dazu Stellung zu nehmen, wie du darauf kommst und deine Behauptung begründest.

Was deine Aussage betrifft, bin ich doch sehr überrascht, dass du für merkwürdige Vorstellungen vom Arbeitsleben hast. Schnauze halten und durch? Alles so machen, wie es die Obrigkeit will? Du scheinst im 19. Jahrhundert zu leben ... In welchem Beruf arbeitest du denn, dass du "deinem Chef in allen (auch schlechten oder falschen) Entscheidungen unterstehst und es so machen musst, wie er will"? In der Armee? In der Kirche?

[paradox]

nun - ich bevorzuge es, selber zu denken und zu entscheiden

und denke auch, daß dies - die eigene mündigkeit - das ziel des menschen sein sollte und nicht die willenlose unterordnung

Dieser Gehorsam bedeutet nicht, dass man die Verantwortung für sein Handeln abgibt. Ein amerikanischer Soldat im Irak ist im religiösen Sinn ein Idiot, sonst nichts. Wenn das, was der Obere verlangt, mir oder jemand anderem Schaden zufügt, darf ich es nicht machen (darf meinen Oberen aber auch nicht verlassen. Das bezeichnet Franz von Assisi dann als "vollkommenen Gehorsam").

Die Frage wäre halt, inwiefern bin ich abhängig davon, meinen Willen zu haben - und inwiefern hängt meine Mündigkeit davon ab.

Diese Problematik spielt auch im rechtlichen Bereich in den Fällen des Befehlsnotstandes im Zshg mit den befohlenen Abgaben von Todesschüssen auf illegale Grenzübergänger in der damaligen DDR eine enorme Rolle.
Wenn ich mich richtig erinnere, hatten die Richter entschieden, dass dieser Befehlsnotstand nicht gegeben sei, auch wenn die Soldaten um ihr eigenes Leben hätten fürchten müssen und sie hätten das Unrecht der Handlung erkennen müssen und den Befehl verweigern müssen, und wurden deswegen verurteilt.
Im Nachhinein lässt sich das natürlich leicht so sehen.
Denn jedes Regime hat seine eigene Rechtsauffassung, und als "nachdenkender" Soldat, kann man schwer einschätzen, ob man in Zukunft womöglich vor ein Gericht kommt, weil man einen Befehl verfolgt hat, das in der gegenwärtigen Zeit vollkommen rechtmäßig zu sein scheint.

Ich find solche allgemeinen Verpauschalisierungen eines angeblichen Zeitgeistes sehr fragwürdig. Kannst du das bitte konkretisieren? Und vielleicht auch in einen persönlicheren Kontext setzen?

Also ich bin Deutscher, und schon auch ein "Schaffer". Ich bekomme große Probleme, wenn z.b. mein Chef etwas einfach schlecht macht, und ich ihm und seinen Entscheidungen dann unterstehe und diese auch so wie er will ausführen muss. Ich bin demnach abhängig vom (äußerlichen) Resultat. Der Gehorsam trainiert dann die (innerliche) Gelassenheit.

Und du verstößt auch noch gegen arbeitsrechtliche Treuepflichten, wenn du die Entscheidungen nicht befolgst, und dir droht evtl. eine Kündigung.
Nee, im Arbeitsrecht ist dieses Gehorsamsprinzip immer noch ziemlich stark geprägt, was ich für absolut reformbedürftig halte.

[petronius]

Dieser Gehorsam bedeutet nicht, dass man die Verantwortung für sein Handeln abgibt

aber die fürs denken

"gehorsam" heißt schließlich, zu gehorchen. also einfach zu tun, was einem vorgegeben wird - und nichte erst zu überlegen "will ich das, wozu führt es" und zu entscheiden "angesichts der auswirkungen mach ich es/nicht"

Ein amerikanischer Soldat im Irak ist im religiösen Sinn ein Idiot, sonst nichts. Wenn das, was der Obere verlangt, mir oder jemand anderem Schaden zufügt, darf ich es nicht machen (darf meinen Oberen aber auch nicht verlassen. Das bezeichnet Franz von Assisi dann als "vollkommenen Gehorsam").

klingt nach "wasch mich, aber mach mir nicht den pelz naß"

wie soll das konkret gehen?

Die Frage wäre halt, inwiefern bin ich abhängig davon, meinen Willen zu haben - und inwiefern hängt meine Mündigkeit davon ab.

die frage ist viel einfacher: bin ich von anderen abhängig oder von meinen eigenen entscheidungen

letzteres nennt man "mündigkeit"

Also ich bin Deutscher, und schon auch ein "Schaffer". Ich bekomme große Probleme, wenn z.b. mein Chef etwas einfach schlecht macht, und ich ihm und seinen Entscheidungen dann unterstehe und diese auch so wie er will ausführen muss. Ich bin demnach abhängig vom (äußerlichen) Resultat. Der Gehorsam trainiert dann die (innerliche) Gelassenheit.

selbstverständlich ist man in bestimmten strukturen verpflichtet, dinge einfach auszuführen. einfach deshalb, weils anders nicht funktioniert - weder hat man die zeit, alles noch mal selber zu durchdenken und zu hinterfragen, noch den überblick, den es braucht, um alle implikationen zu erfassen. das ist der sinn einer hierarchie, die natürlich auch gestaffelte verantwortung mit sich bringt

"gehorsam" ist hier ein werkzeug, das man in bestimmten situationen nutzbringend einsetzt. aber nicht ein wert an sich

[eddyman]

Du hast meine Frage nicht mal im Ansatz gelesen oder verstanden, geschweige denn beantwortet. Sie bezog sich auf deine pauschalisierende Aussage, wir würden in einem individualisierten Zeitgeist leben und dem äußerlichen, materiellen Leben folgen. Ich bitte dich, dazu Stellung zu nehmen, wie du darauf kommst und deine Behauptung begründest.

Menno, jetzt hat der cp meine Antwort versemmelt... also nochmal:
Es ist doch klar dass wir in einer individualistischen Zeit leben (Stichworte Wohlstand, KOnsum, Ideal der Frau...).

Keiner von Euch ist auf den religiösen Aspekt des Gehorsams eingegangen, auf den ich mich bezog, und wonach es eben noch etwas gibt das über den Verstand hinausgeht ("selber denken") und über die Manipulation der Außenwelt.

[schmalhans]

Du hast meine Frage nicht mal im Ansatz gelesen oder verstanden, geschweige denn beantwortet. Sie bezog sich auf deine pauschalisierende Aussage, wir würden in einem individualisierten Zeitgeist leben und dem äußerlichen, materiellen Leben folgen. Ich bitte dich, dazu Stellung zu nehmen, wie du darauf kommst und deine Behauptung begründest.

Menno, jetzt hat der cp meine Antwort versemmelt... also nochmal:
Es ist doch klar dass wir in einer individualistischen Zeit leben (Stichworte Wohlstand, KOnsum, Ideal der Frau...).

Keiner von Euch ist auf den religiösen Aspekt des Gehorsams eingegangen, auf den ich mich bezog, und wonach es eben noch etwas gibt das über den Verstand hinausgeht ("selber denken") und über die Manipulation der Außenwelt.

"Wohlstand, Konsum und Ideal der Frau" haben etwas mit Individualismus zu tun? Hä? Jeder Mensch muss konsumieren, um (über)leben zu können. Wohlstand ist ein Ziel des menschlichen Strebens im allgemeinen. Das Ideal der Frau ändert sich von Jahrhundert zu Jahrhundert - so what? Was soll eigentlich bitte schlecht am Individualismus sein? Setzt du vielleicht Kollektivismus (das wäre das Gegenteil) als Ideal an? Versteh mich nicht falsch, ich möchte gerne darüber diskutieren. Aber dazu brauche ich eine vernünftige durchdachte Aussage von dir und keine Verpauschalisierungen.

Auf den Aspekt des Gehorsams kamst du erst lange nach meiner Frage. Ich werde mich dazu gerne äußern, möchte aber zuerst diese Sache durchdiskutieren und nicht mehrere Baustellen gleichzeitig beackern.

[eddyman]

"Wohlstand, Konsum und Ideal der Frau" haben etwas mit Individualismus zu tun? Hä? Jeder Mensch muss konsumieren, um (über)leben zu können. Wohlstand ist ein Ziel des menschlichen Strebens im allgemeinen. Das Ideal der Frau ändert sich von Jahrhundert zu Jahrhundert - so what? Was soll eigentlich bitte schlecht am Individualismus sein? Setzt du vielleicht Kollektivismus (das wäre das Gegenteil) als Ideal an? Versteh mich nicht falsch, ich möchte gerne darüber diskutieren. Aber dazu brauche ich eine vernünftige durchdachte Aussage von dir und keine Verpauschalisierungen.

Das ist auch eine Nebenbaustelle und hat nichts mit dem Thema zu tun. Ich sage nicht, dass das schlecht ist, alles hat auch seine Vorteile. Und dass es so ist, ist klar, da brauchen wir nicht zu diskutieren. Es gibt bereits ein Individual-Marketing, das Ideal der Frau ist die Frau (906090, emanzipiert, erfolgreich) und nicht mehr, wie traditionell, die Mutter, und in Deutschland werden nunmal mehr 60m²-Wohungen nachgefragt als 100m². Vergleich das mal mit z.b. Indien. Dort könntest du wahrscheinlich nicht mal Selbstmord begehen, weil es einfach keinen Ort gibt, wo du dich von deiner Großfamilie zurückziehen kannst.