beschneidungsverbot, die zweite - was darf erziehung?

[schmalhans]

deine beiträge mit links vollzuknallen und den lesern die arbeit zuzumuten, sich durchs netz zu klicken und herauszufinden, was du vielleicht gesagt haben willst, ist eine unhöflichkeit. ich zumindest ignoriere so was

Ja, eine gewisse Ignoranz ist mir hier schon aufgefallen. Da müsstest man sich ja mit dem Thema auseinander setzen - oh, Gott! Tut mir echt leid, dass ich meine Auffassung auch noch mit Beiträgen aus der Mediathek der ARD belegen kann.

Viel Vergnügen in dieser heilen Welt.

[petronius]

Tja, dein gutes altes Muster, Sachen verkürzt, sinnentstellend zu zitieren.
Habe weiter unten ausgeführt:

"Wenn das in so in allgemeinen Worten gefasst ist "im Krieg","um die Menschen zu versöhnen" kann man das fast beliebig auslegen, so dass es
keine Ausnahme mehr ist."

wenn du meinst, "im Krieg","um die Menschen zu versöhnen" - also "in drei festgelegten Fällen" - umfasse sowieso "alles", und auch noch unterstellst, dies sei nicht bloß deine private interpretation, sondern verbindlich für alle muslime, dann erübrigt sich jegliche diskussion

"ich mach mir die welt, widde widde wie sie mir gefällt"

und definiere religion und glauben einfach so, wie es meinem festgelegten feindbild entspricht - die realität der gläubigen ignoriere ich

genau das scheint mir das credo von dir und schmalhans, und dagegen ist schlicht nicht anargumentieren. es ist sinnlos

[Harpya]

Tja, dein gutes altes Muster, Sachen verkürzt, sinnentstellend zu zitieren.
Habe weiter unten ausgeführt:

"Wenn das in so in allgemeinen Worten gefasst ist "im Krieg","um die Menschen zu versöhnen" kann man das fast beliebig auslegen, so dass es
keine Ausnahme mehr ist."

wenn du meinst, "im Krieg","um die Menschen zu versöhnen" - also "in drei festgelegten Fällen" - umfasse sowieso "alles", und auch noch unterstellst, dies sei nicht bloß deine private interpretation, sondern verbindlich für alle muslime, dann erübrigt sich jegliche diskussion

"ich mach mir die welt, widde widde wie sie mir gefällt"

und definiere religion und glauben einfach so, wie es meinem festgelegten feindbild entspricht - die realität der gläubigen ignoriere ich

genau das scheint mir das credo von dir und schmalhans, und dagegen ist schlicht nicht anargumentieren. es ist sinnlos

Wo habe ich etwas definiert, ich habe eine islamische Institution zitiert und zwar aus jüngerer Zeit,
ist das Realität für Gläubige oder schreiben die da Comics.
Es wird doch nur dargestellt.

Wo ist denn da die Ignoranz, wohl eher im nicht zu Kenntnis nehmen.

Feindbild ?
Welches Feindbild, hier wird doch niemand bekämpft.
Nur zu mal so zum Krieg, der solange währt, bis Frieden herrscht, i.e. wenn sich der Islam allgemein durchgesetzt hat.
Ist doch ein ganz schön langer Einzelfall mit vielen Facetten,
da muss man doch nichts interpretieren.
"Menschen versöhnen", ist absolut nicht spezifiziert, mit dem Wort, der Feder,dem Schwert, auch gegen Ihren Willen ?

Was ist mit dem Umgang in der Ehe, indem man seinen Parner nicht in bestimmten Fällen, sondern ganz allgemein verscheissern darf.
Da besteht der "Einzelfall" ja aus ganz schön vielen Einzelfällen.

Lässt doch viel Spielraum.

Ist die Meinung eines Gelehrten nicht auch eine private Interpretation auf seinem Kenntnisstand ?

Ich habe keine Verbindlichkeit erklärt, das machen die Islamischen Institute, bin aber heftig dagegen, dass mit irgendwelche Verbindlichkeiten aus steinalten Märchen mal angedient werden.

Lexikon der Religion, Herder, Freiburg i.B. 1987, S. 124 (G. Riße):

Der Djihad gehört zwar nicht zu den fünf Grundpfeilern des Islam, dennoch werden die Muslime im Koran nachhaltig dazu aufgefordert (Koran, Sure 9,41). Das Wort Djihad "bemühen, kämpfen, streben" begegnet in der islamischen Literatur oft mit, öfter aber ohne den Zusatz "für die Sache Gottes" (fi sabili ´llah) und ist fast immer durch die Formulierung "Kampf gegen Ungläubige" oder "Bekämpfung der Ungläubigen" korrekt wiedergegeben. Die Übersetzung "Heiliger Krieg" für Djihad aber trifft nicht den Inhalt des Wortes, da sie den Eindruck erweckt, als wäre Djihad ein bestimmtes räumlich und zeitlich begrenztes kriegerisches Unternehmen.

Es gibt zwar "heilige Kriege" aber keine "Djihads" - das Wort hat keinen Plural (A. Noth, 22f.). Für Krieg, Kampf und bewaffnete Auseinandersetzung kennt die arabische Sprache mehrere andere Wörter. Die Pflicht zum Djihad ist zunächst die Pflicht der Gemeinschaft als solche und nicht die des einzelnen, ein Dauerzustand, der erst dann sein Ende gefunden hat, wenn die Welt zum Gebiet des Islam oder des Friedens (= dar al-islam) geworden ist, d.h. wenn alle Menschen den Glauben an Gott angenommen haben und bezeugen, dass Muhammad sein Gesandter ist. Dem Haus des Friedens wird nach islamischer Lehre das Gebiet des Krieges (= dar al-harb), d.h. das Gebiet, das noch nicht Islamgebiet ist, entgegengesetzt.

Unterstelle mir nicht ich würde was was erfinden wenn ich schlicht
etwas aufzeige, ne private Meinung habe ich natürlich,
wären in einem Forum keine privaten Schlussfolgerungen erlaubt, würdest du ja auch pausenlos gegen deine eigene Regel verstossen.

Jetzt bitte nicht offtopic, ist das nicht auch Erziehung was im Umgang mit Anders/nichtgläubigen alles erlaubt ist ?

[petronius]

Ja, eine gewisse Ignoranz ist mir hier schon aufgefallen. Da müsstest man sich ja mit dem Thema auseinander setzen - oh, Gott! Tut mir echt leid, dass ich meine Auffassung auch noch mit Beiträgen aus der Mediathek der ARD belegen kann.

Viel Vergnügen in dieser heilen Welt.

ich sags noch mal:

deine zahlreichen links sind alle off topic - das thema ist erziehung - und eine zumutung für den leser

du magst als beleg links setzen, wie du lustig bist - aber was du eigentlich belegen willst, das schreib gefälligst hier (was nicht hier im forum steht, betrachte ich als nicht geschrieben). ob man sich dann die mühe macht, den "beleg" nachzuschlagen, kann jeder für sich entscheiden

nochmals meine bitte: zurück zum thema, fürs "große auskotzen" über die pöhse, pöhse religion mach meinetwegen ein eigenes auf

[petronius]

Nur zu mal so zum Krieg

das ist hier nicht thema!

Ich habe keine Verbindlichkeit erklärt, das machen die Islamischen Institute

dann brauchst du dich da ja nicht reinzuhängen. welches "institut" er für rechtsverbindlich hält, entscheidet auch der einzelne muslim und nicht du

Unterstelle mir nicht ich würde was was erfinden wenn ich schlicht
etwas aufzeige

du zeigst nicht einfach auf, was es auch gibt, sondern tust so, als wäre das kennzeichnend für den islam und somit für alle gläubigen

das ist so, als würde ich den nsu referieren und dich zum nazi erklären, denn der nsu sind ja deutsche und du bist auch einer

[Harpya]

Nur zu mal so zum Krieg

das ist hier nicht thema!

Nochmal:
"Der Djihad gehört zwar nicht zu den fünf Grundpfeilern des Islam, dennoch werden die Muslime im Koran nachhaltig dazu aufgefordert (Koran, Sure 9,41). Das Wort Djihad "bemühen, kämpfen, streben" begegnet in der islamischen Literatur oft mit, öfter aber ohne den Zusatz "für die Sache Gottes" (fi sabili ´llah) und ist fast immer durch die Formulierung "Kampf gegen Ungläubige" oder "Bekämpfung der Ungläubigen" korrekt wiedergegeben. Die Übersetzung "Heiliger Krieg" für Djihad aber trifft nicht den Inhalt des Wortes, da sie den Eindruck erweckt, als wäre Djihad ein bestimmtes räumlich und zeitlich begrenztes kriegerisches Unternehmen."

Ist die Erziehung zum Befolgen des Koran keine Erziehung/Indoktrination ?

Wenn also die gläubigen Muslime für sich entscheiden, können sie also deiner Meinung nach auch Koranstellen ablehnen, wusste ich nicht.

Unterstelle mir nicht ich würde was was erfinden wenn ich schlicht
etwas aufzeige

du zeigst nicht einfach auf, was es auch gibt, sondern tust so, als wäre das kennzeichnend für den islam und somit für alle gläubigen

das ist so, als würde ich den nsu referieren und dich zum nazi erklären, denn der nsu sind ja deutsche und du bist auch einer

Wie wärs denn mal mit einem Gegenbeispiel.

Was ist das denn für eine Argumentation.

Wir sprechen hier doch über Relogionsgemeinschaften/Sekten
ohne gleich jeden muslimisch Zwangsgeborenen gleich als Gläubigen zu betrachten.
Da könnte man ja auch behaupten es gibt muslimisch Geborene die mit
der Religion nichts am Hut haben, also haben alle nichts damit zu tun, weil sie ja aus dem gleichen Land kommen ??

Rechthaben wollen ist ja gut und schön, aber mit allen Mitteln ?

[petronius]

Ist die Erziehung zum Befolgen des Koran keine Erziehung/Indoktrination ?

was verstehst du denn unter "Erziehung zum Befolgen des Koran"?

bei dir klingt das wie erziehung zum mord

Wenn also die gläubigen Muslime für sich entscheiden, können sie also deiner Meinung nach auch Koranstellen ablehnen, wusste ich nicht

du weißt vieles nicht, das ist ja das problem

Wir sprechen hier doch über Relogionsgemeinschaften/Sekten
ohne gleich jeden muslimisch Zwangsgeborenen gleich als Gläubigen zu betrachten

was soll ein "muslimisch Zwangsgeborener" sein?

wir reden über erziehng, also vermittlung von werten, und das können eben auch religiöse sein. und sind in diesem fall keineswegs zwingend die von dir andauernd referierten

Da könnte man ja auch behaupten es gibt muslimisch Geborene die mit
der Religion nichts am Hut haben, also haben alle nichts damit zu tun, weil sie ja aus dem gleichen Land kommen ??

was soll dieser unfug mit irgendetwas zu tun haben, was ich gesagt habe?

geh ich denn her und pauschalisiere?

[paradox]

zu Harpyas Beiträgen würde ich gerne antworten,
allerdings führt das hier ins off-topic.
(kurz: da ist nix beliebig mit lügen, sondern du unterstellst es sei beliebig möglich so auszulegen, was aber nicht stimmt; auch die Beschreibung zum Djihad gibt nicht das richtige Verständnis wieder)

[Harpya]

Ist die Erziehung zum Befolgen des Koran keine Erziehung/Indoktrination ?

was verstehst du denn unter "Erziehung zum Befolgen des Koran"?
bei dir klingt das wie erziehung zum mord

Erziehung zum Befolgen des Koran.
Wenn das wie Erziehung zum Mord aussieht liegt der
Balken wohl im Auge des Betrachters.

Wenn also die gläubigen Muslime für sich entscheiden, können sie also deiner Meinung nach auch Koranstellen ablehnen, wusste ich nicht

du weißt vieles nicht, das ist ja das problem

Da bin ich ja in bester Gesellschaft mit dem größten Teil der Bevölkerung und kann noch lernen.
Wäre doch öde bei AllKnowing, AllMighty..wieviele Namen hatte dein
islamischer Berufskollege, (96/99 ?), die schon gnadenlos festgelegt sind, zu sein.

Da könnte man ja auch behaupten es gibt muslimisch Geborene die mit
der Religion nichts am Hut haben, also haben alle nichts damit zu tun, weil sie ja aus dem gleichen Land kommen ??

was soll dieser unfug mit irgendetwas zu tun haben, was ich gesagt habe?
geh ich denn her und pauschalisiere?

Bezog sich auf die unsinnige nsu Bemerkung.

Was sollte den deiner Meinung nach im Rahmen einer eng religiösen Erziehung wahlfrei sein?

[Harpya]

Mal ein Beispiel aus der Praxis, gerade zufällig gefunden:

Thema von 2003 Beschneidung bei m
aliena
beschneidung bei männern
salam.ich habe folgende fragen:kann man in deutschland seine söhne aus religiösen gründen beschneiden lassen?ich würde sie nämlich nich dafür in d: heimet meines mannes (shaklawa/kurdistan)schicken.vielen dank im voraus für antwot!aliena
18-01-2003, 22:40
Beitrag #2
Elma
Unregistered
Salam aliena,
Aber na klar kannst Du das! :) Am besten,Du findest einen guten muslimischen chirurgen-so habe ich das bei mein Sohn gemacht-damals hat es mir 200 Dm gekostet.
Liebe Grüsse,Elma

Recht nett.

[paradox]

Warum hast du die Quelle nicht angegeben?
Und was willst du mit diesem Beitrag sagen?

[Harpya]

Warum hast du die Quelle nicht angegeben?
Und was willst du mit diesem Beitrag sagen?

Habe ich , schau unter Foren übersicht bei "Beschneidung m" nach
wie ich angegeben habe.
Ich will da garnichts Besonderes mit sagen, nur ein Beispiel
wie es in der Praxis laufen kann.
Rein informativ wie Frauen das mal ganz pragmatisch sehen.

[paradox]

Tja, in der Praxis kann alles irgendwie laufen, ohne dass man davon was mitbekommt.
Deswegen finde ich ja gerade dieses Urteil schlecht, weil es in der Praxis dazu führen wird, dass die Gläubigen Alternativlösungen suchen werden, und ob dann immer ein geschulter und geübter Arzt mit Narkose diese Beschneidung vornehmen wird, wage ich sehr zu bezweifeln.
Diejenigen, die das Urteil loben, denken leider nicht über den Tellerrand hinaus.
Klar, dann nehmen wir den Eltern ihre Kinder weg oder drohen ihnen mit hohen Strafen - das soll die Lösung sein?
Das hat nichts mehr mit einem säkularen Staat zu tun.

[Ekkard]

Beim Studium der letzten drei bis vier Seiten fällt eine gewisse Tendenz auf, ganz andere Themen zu behandeln, als der Eröffnungsbeitrag vorgibt. Im Grunde geht es darum, wie weit Erziehung Privatsache der Eltern bzw. "Erziehungsberechtigten" ist, und wie weit der Staat einen Fürsorgeanspruch hat oder durchsetzt. Über den auch angesprochenen Aspekt des erzieherischen Zwanges sind wir uns weitgehend einig.
Religion scheint für Manche hier ein Trauma zu sein, so dass jene als Quelle individuellen Zwanges gesehen wird, die noch dazu überall "mitmischt". An dieser Stelle werden wir keinen Konsens finden können. Allerdings denke ich hier an die Macht des Faktischen: Es gibt einfach nicht die Millionen "weltanschaulich neutraler" Erzieher und Lehrer, welche die Erziehungsarbeit der traditionellen Erziehungsberechtigten übernehmen können. Ich stimme hier auch mit dem Threadinitiator (Petronius) überein, dass dies nicht einmal wünschenswert wäre; denn allzu leicht schleichen sich in eine staatliche Erziehung ungewollt politische Ideologien ein.

Ich persönlich denke, dass ein Elternhaus, welches Geborgenheit und Vertrauen vermittelt, der beste Weg ins Leben ist, auch wenn die Grundstrukturen der Haltung religiös sind oder gerade deshalb.

Die Themen "Politische Einmischung der Religionen/allgemeine Religionskritik" (Schmalhans) bzw. "Religiöse Indoktrination in Bezug auf Essen, Sex und anderes" (Harpya) gehören in ihrem Kern nicht hierher.

Wenn also nicht mehr zu den Eingangsfragen Stellung bezogen wird, so werden wir das Thema beenden.

[Harpya]

Tja, in der Praxis kann alles irgendwie laufen, ohne dass man davon was mitbekommt.
Deswegen finde ich ja gerade dieses Urteil schlecht, weil es in der Praxis dazu führen wird, dass die Gläubigen Alternativlösungen suchen werden, und ob dann immer ein geschulter und geübter Arzt mit Narkose diese Beschneidung vornehmen wird, wage ich sehr zu bezweifeln.
Diejenigen, die das Urteil loben, denken leider nicht über den Tellerrand hinaus.
Klar, dann nehmen wir den Eltern ihre Kinder weg oder drohen ihnen mit hohen Strafen - das soll die Lösung sein?
Das hat nichts mehr mit einem säkularen Staat zu tun.

Na klar läuft das im Allgemeinen so.
Wo kein Kläger da kein Richter.
Offizielle Alternativlösungen sind nicht ganz so einfach, nach hiesigem Gesetz gilt man immer noch als Mittäter wenn man im Ausland Handlungen vollziehen lässt, die hier verboten sind.

Das Urteil hat ja nur die ganz normale Rechtsprechung in einem speziellen
Fall bestätigt. Eigentlich unnötig, da müsste man ja für jeden Quadratzentimeter menschlichen Körpers ein spezielles Gesetz
für Unversehrtheit machen und das noch für Innen und Außen,
würde ja in die Zehntausende gehen.

Hat doch mit säkularem Staat zu tun, da der Staat über der
Religion steht.
Denk doch mal weiter, wieviele Religionen/ Ableger, alleine die
Bibeltruppen, Adventisten, Baptisten....
wenn da alle ihre eigenen Sitten als säkular gesetzesfrei einschleppen
wäre das doch ein ziemliches Chaos, von Naturreligionen usw. schon mal abgesehen,obwohl gleiches Recht für alle oder ?