Blasphemie-Debatte

[deja-vu]

...
such dir doch meinetwegen ein anderes beispiel für ein potentielles opfer solcher maulkörbe, ich häng mich nicht am "biologielehrer" oder am "knast" auf - wenns denn der verständnisfindung dient...

Eben, nach wie vor fehlt hier ein Beispiel wo denn die durch Spaemann und Consorten in den Raum gestellte Änderung der Gesetzgebung anzuwenden sei. Und zwar ein Beispiel welches nicht durch ein schon vorhandenes Gesetz abgedeckt wird.

gut, ich konstruiere noch eins

es gab doch viel aufregung um sven kalisch, der als islamischer theologe die historische existenz muhammads in frage gestellt hat. so was fällt natürlich in d unter freiheit der wissenschaft und lehre, in anderen ländern eher nicht...

wenn es nun aber strafwürdige "beleidigung (gottes, des heiligsten usw.)" wäre, weil ein ganzer haufen muslime dadurch ihr heilgstes beleidigt sehen - müßte er in den knast

Jepp das wäre bestimmt sanktionsfähig!

@ Gundi
Es geht eben nicht nur um das was Spaemann gesagt und/oder gemeint hat, es geht darum was geschehen könnte wenn so eine Gesetzesänderung umgesetzt würde.
Und da darf man ruhig seine Fantasie etwas spielen lassen.

[schmalhans]

Spaemann schreibt:

Gott als höchster Gesetzgeber wird durch Übertretung seiner Gebote beleidigt. Diese Beleidigung muss geahndet werden, ...
Christen verstehen sich als Menschen, denen Gott die höchste Wirklichkeit ist, bei der es um Tod und Leben geht. Christsein schließt die prinzipielle Bereitschaft ein, das Bekenntnis zu Gott und zu Jesus mit dem Tod zu bezahlen - allerdings mit dem eigenen Tod, nicht mit dem eines anderen.
... Gott braucht nicht geschützt werden. Er ist es, der schützt. Geschützt werden aber müssen Menschen, denen es um Gott geht, Menschen, die an Gott glauben. Sie sind es, die durch Religionsbeleidigung beleidigt werden, und zwar schwerer und tiefer als durch Beleidigung ihrer eigenen Person.

Mit anderen Worten: Gottes erstes Gebot zu übertreten (ihn nicht als Gott anzuerkennen) ist eine Beleidigung der Religion. Da im (säkulären) christlichen Sinne Religion aber nicht beleidigt werden kann, muss sich eine Person beleidigt fühlen. Ein Biologielehrer lehrt (indirekt), dass es keinen Gott geben kann, also könnten sich also evangelikalische Eltern beleidigt fühlen etc. pp

Genügt dir das so? Man nennt das übrigens eine logische Schlussfolgerung...

[Gundi]

Spaemann schreibt:

Gott als höchster Gesetzgeber wird durch Übertretung seiner Gebote beleidigt. Diese Beleidigung muss geahndet werden, ...
Christen verstehen sich als Menschen, denen Gott die höchste Wirklichkeit ist, bei der es um Tod und Leben geht. Christsein schließt die prinzipielle Bereitschaft ein, das Bekenntnis zu Gott und zu Jesus mit dem Tod zu bezahlen - allerdings mit dem eigenen Tod, nicht mit dem eines anderen.
... Gott braucht nicht geschützt werden. Er ist es, der schützt. Geschützt werden aber müssen Menschen, denen es um Gott geht, Menschen, die an Gott glauben. Sie sind es, die durch Religionsbeleidigung beleidigt werden, und zwar schwerer und tiefer als durch Beleidigung ihrer eigenen Person.

Mit anderen Worten: Gottes erstes Gebot zu übertreten (ihn nicht als Gott anzuerkennen) ist eine Beleidigung der Religion. Da im (säkulären) christlichen Sinne Religion aber nicht beleidigt werden kann, muss sich eine Person beleidigt fühlen. Ein Biologielehrer lehrt (indirekt), dass es keinen Gott geben kann, also könnten sich also evangelikalische Eltern beleidigt fühlen etc. pp

schmalhans, schmalhans, schmalhans.... da hast du aber schon (absichtlich?) sehr sinnentstellend zitiert, nicht?
Der obere Absatz deines Zitats bezieht sich auf "alttestamentlichen Judentum ebenso wie im heutigen Islam geht es um die Ehre Gottes. Gott als höchster Gesetzgeber wird durch Übertretung seiner Gebote beleidigt."
Die Ehre Gottes wird verletzt, durch Übertretung der Gebote. Eine Bestrafung einer solchen Übertretung möchte Spaemann aber keinesfalls, sagt er doch "Gott braucht nicht geschützt werden. Er ist es, der schützt. Geschützt werden aber müssen Menschen, denen es um Gott geht, Menschen, die an Gott glauben."

Dein konstruierter Zusammenhang ist demnach falsch.

btw.: Ein Biologieleher lehrt keineswegs, auch nicht indirekt, dass es keinen Gott geben kann. Ein ernstzunehmender Lehrer sollte, wie jeder Naturwissenschaftler, Wissenschaft und Glauben strikt trennen.

Genügt dir das so? Man nennt das übrigens eine logische Schlussfolgerung...

Na, das üben wir besser noch mal, nicht?

[Gundi]

...
such dir doch meinetwegen ein anderes beispiel für ein potentielles opfer solcher maulkörbe, ich häng mich nicht am "biologielehrer" oder am "knast" auf - wenns denn der verständnisfindung dient...

Eben, nach wie vor fehlt hier ein Beispiel wo denn die durch Spaemann und Consorten in den Raum gestellte Änderung der Gesetzgebung anzuwenden sei. Und zwar ein Beispiel welches nicht durch ein schon vorhandenes Gesetz abgedeckt wird.

gut, ich konstruiere noch eins

es gab doch viel aufregung um sven kalisch, der als islamischer theologe die historische existenz muhammads in frage gestellt hat. so was fällt natürlich in d unter freiheit der wissenschaft und lehre, in anderen ländern eher nicht...

wenn es nun aber strafwürdige "beleidigung (gottes, des heiligsten usw.)" wäre, weil ein ganzer haufen muslime dadurch ihr heilgstes beleidigt sehen - müßte er in den knast

Jepp das wäre bestimmt sanktionsfähig!

@ Gundi
Es geht eben nicht nur um das was Spaemann gesagt und/oder gemeint hat, es geht darum was geschehen könnte wenn so eine Gesetzesänderung umgesetzt würde.
Und da darf man ruhig seine Fantasie etwas spielen lassen.

Sicherlich darf man das. Nur sollte man das auch so formulieren und sich eben nicht wundern, wenn, bei Unterlassen desselbigen, nachgefrat wird.

[schmalhans]

Dein konstruierter Zusammenhang ist demnach falsch.

Ich sehe, du kannst tatsächlich keine Zusammenhänge erstellen und Kontexte verstehen. Du hast also nicht verstanden, dass er diesen Gedankengang einführt, um zu zeigen, dass alle drei abrahamitischen Religionen das Übertreten der Gebote strafwürdig finden, aber ausschließlich das Christentum keine Todesstrafe für die Übertretung verlangt. Dann hast du nicht verstanden, dass Herr S. Gott herausnimmt, um ihn durch die Hintertür wieder einzuführen, nämlich über den religiösen Menschen.

Im Biologieunterricht wird die Evolution gelehrt. Diese widerspricht dem Schöpfungsmythos und Kreationismus und lehrt damit indirekt, dass der Mensch nicht von einem Gott geschaffen wurde (es also keinen Gott gibt). Aber das überfordert dich ja ... tut mir leid, dass wir dir so viel zumuten. Wie alt bist du? Acht?

[Gundi]

Dein konstruierter Zusammenhang ist demnach falsch.

Ich sehe, du kannst tatsächlich keine Zusammenhänge erstellen und Kontexte verstehen. Du hast also nicht verstanden, dass er diesen Gedankengang einführt, um zu zeigen, dass alle drei abrahamitischen Religionen das Übertreten der Gebote strafwürdig finden, aber ausschließlich das Christentum keine Todesstrafe für die Übertretung verlangt. Dann hast du nicht verstanden, dass Herr S. Gott herausnimmt, um ihn durch die Hintertür wieder einzuführen, nämlich über den religiösen Menschen.

Das wiederum unterstellst du und so langsam kann ich dich wirklich nicht mehr ernst nehmen.
Die Fehler deines Konstruktes habe ich im vorherigen Beitrag aufgezeigt.

Im Biologieunterricht wird die Evolution gelehrt. Diese widerspricht dem Schöpfungsmythos und Kreationismus und lehrt damit indirekt, dass der Mensch nicht von einem Gott geschaffen wurde (es also keinen Gott gibt).

Das ist leider auch noch falsch wenn du es wiederholst. Die Wissenschaft macht keine Aussage über die Existenz eines Gottes. Ist gar nicht ihr Gebiet.

Aber das überfordert dich ja ... tut mir leid, dass wir dir so viel zumuten. Wie alt bist du? Acht?

gähn... hat diese Aussage auch noch einen anderen Sinn als den einer Beleidigung? Und warum eigentlich "wir"?

[Bion]

Die an der Diskussion beteiligten haben ihre Sicht der Dinge jeweils ausreichend dargestellt. Dass man aufeinander zugeht, ist unwahrscheinlich. Die in die Diskussion wechselseitig eingepackten Unfreundlichkeiten nehmen zu. Ein die Frage betreffender weiterer Informationsgewinn ist, wie es den Anschein hat, nicht zu erwarten.

Sollte es in dieser Art weitergehen, wird der Thread demnächst geschlossen.

[petronius]

"ich halte diesen versuch - womit auch immer textlich umkränzt - der "blasphemie" als straftatbestand wieder geltung verschaffen zu wollen, durchaus für eine zumutung. eine zumutung an säkulares und pluralistisches denken, und an ein gleichheitsdenken, das nicht einer bestimmten gruppe privilegien hinsichtlich ihres umgangs mit kritik zugesteht"

Hiermit sagst du sehr wohl, dass es Kritik ist, welche Spaemann als Blasphemie ansieht (Blasphemie = Kritik) und verweist eben nicht nur auf die Gefahr, wie du es immer behauptest

danke fürs wortkl..., äh, nachfragen in einem satz, der sich eben nicht aufs spezielle bezieht. hier ist als "kritik" jede art von auseinandersetzung angesprochen, die sachliche wie die beleidigende (wobei ja immer noch die frage offen bleibt, wer denn entscheidet, ab wann etwas "beleidigend" ist. der sich beleidigt fühlende?). die eigentliche frage ist aber nicht der spezifische umgang mit beleidigender (da legt sich spämann ja fest) oder nicht beleidigender (dazu sagt er nichts) "kritik", sondern ob überhaupt ein unterschiedlicher (also z.t. "privilegierter") umgang mit "kritik" gerechtfertigt sein soll je nachdem, ob er religiös konnotiert ist

wenn unser mißverständnis also eines der jeweiligen verständnisses von "kritik" in diesem kontext war, hoffe ich, es aufgeräumt zu haben



noch mal mein kernanliegen:

wer bestimmt, (ab) wann eine kritik einer beleidigung entspricht? das bloße sich-beleidigt-geben kanns ja wohl nicht sein. wie will man also die kriterien definieren?

und wenns dieselben sind wie für die strafrechtlich definierte (nichtreligiöse) "beleidigung", warum dann unterschiede machen in der bestrafung?

aber: das bloße sich-beleidigt-geben kanns eben doch sein. bei uns hier derzeit eher nicht (historisch aber haben wir da so einiges vorzuweisen, wie die bloße vertretung einer anderen meinung als der im wahrsten sinne des wortes "herrschenden" als beleidigend/strafbar eingestuft wurde mit konsequenzen bis hin zum tod), in anderen ländern, insbesondere "gottesstaaten" noch heute

es geht nicht darum, hier einen teufel an die wand zu malen, weil der schon morgen hier erscheinen wird. aber darum, zu zeigen, worauf bestimmte entwicklungen hindeuten und welcher mißbrauch sich damit rechtfertigen ließe

"siehst du denn nicht, daß es im sinne spämanns ja genügen würde, kreationistische anschauungen zum "heiligsten" zu erklären und jede anderslautende erklärung als beleidigung zu empfinden, um jeden biologielehrer in den knast zu bringen?"

Klar ein Unterstellung an Spaemann

ich habs dir doch erklärt...

"im sinne spämanns" = "nach den von ihm aufgestellten kriterien"

jetzt klar?

noch einfacher kriegs ich nicht mehr hin

Ich denke dass Problem ist, dass du Blaphemie, Beleidigung und Kritik alles gleichsetzt

by jove, he's got it!

weil das alles auslegungssache ist

in der regel sieht der angesprochene das durchaus anders als der ansprechende. ohne also klar definitorisch abzugrenzen, was wo beginnt und aufhört, macht eine solche auseinanderteilung gar keinen sinn

hat spämann die vorgenommen?

wüßte ich bisher nicht

also subsumiere ich den oberbegriff, ob du es nun " Blaphemie, Beleidigung oder Kritik" nennst, ist mir gleichgültig

Du sagst ja selbst in einem Beitrag, dies sei Wortklauberei.

definiere stringent, was was ist (und im sinne spämanns!), und wir können klauben- weil wir wissen - achtung, metapher! - welches scheit aus eiche, welches buche und welches fichte ist. ohne das können wir nur sinnlos spreißel um spreißel von einem haufen holz auf den anderen werfen

siehe oben. Die Beiträge der andere User kannst du ja selbst nachlesen

nix!

das mit der "tatsache" hast du frei erfunden

schenkelklopf ... ... und das aus deinem Munde... ... ich hau mich weg...

trotzdem geb ich die hoffnung nicht auf, daß du liest, was ich schreibe, es verstehst, und damit auch erfaßt, worum es mir geht. ob sich das durch herumstochern in einzelsätzen hrn. spämanns oder meiner wenigkeit bewerkstelligen läßt, dazu hab ich meine zweifel

[petronius]

Sicherlich darf man das. Nur sollte man das auch so formulieren und sich eben nicht wundern, wenn, bei Unterlassen desselbigen, nachgefrat wird.

ich hoffe, ich habs dir nun oft genug und zum schluß auch einfach genug erklärt

paßts?

[Gundi]

noch mal mein kernanliegen:

wer bestimmt, (ab) wann eine kritik einer beleidigung entspricht? das bloße sich-beleidigt-geben kanns ja wohl nicht sein. wie will man also die kriterien definieren?

Spaemann legt das in die Hände der Gerichte.

aber: das bloße sich-beleidigt-geben kanns eben doch sein.

Spaemann schreibt: " Aber das Gefühl eines Klägers, beleidigt worden zu sein, kann wiederum nicht der alleinige Maßstab sein, weil damit absurde Empfindlichkeit honoriert würde. Man wird hier nicht auskommen ohne einen Spielraum richterlichen Ermessens."

Hast du den text überhaupt gelesen? Ach ja, mit Einzelaussagen beschäftigst du dich ja nicht.

es geht nicht darum, hier einen teufel an die wand zu malen, weil der schon morgen hier erscheinen wird. aber darum, zu zeigen, worauf bestimmte entwicklungen hindeuten und welcher mißbrauch sich damit rechtfertigen ließe

Dann drück dich besser aus.

"siehst du denn nicht, daß es im sinne spämanns ja genügen würde, kreationistische anschauungen zum "heiligsten" zu erklären und jede anderslautende erklärung als beleidigung zu empfinden, um jeden biologielehrer in den knast zu bringen?"

Klar ein Unterstellung an Spaemann

ich habs dir doch erklärt...

"im sinne spämanns" = "nach den von ihm aufgestellten kriterien"

jetzt klar?

noch einfacher kriegs ich nicht mehr hin

Ist leider auch nicht korrekt. "Im Sinne von Spaemann" = "Spaemann wäre damit einverstanden"

Schon mal den Ausdruck von Angehörigen eines Verstorbenen "Das wäre in seinem Sinne" gehört? Drückt aus: "Er wäre damit einverstanden, zufrieden, er hätte es so gewollt."

Du hast nun erklärt wie du es meinst. Dein erster Ausdruck ist aber nun mal fehlerhaft. Also mach mir keinen Vorwurf.

Ich denke dass Problem ist, dass du Blaphemie, Beleidigung und Kritik alles gleichsetzt

by jove, he's got it!

weil das alles auslegungssache ist

Ganz so ist ja nun nicht.

Beispiel?

Beleidigung: Gott ist sch...e!
Kritik: Wenn Gott wirklich allmächtig ist aber nicht das Elend auf der Welt lindert muss er böse sein.

Zu einer Kritik gehört selbstverständlich eine Begründung und ein Aufdecken was genau das Problem ist. Eine Beleidigung wertet einfach nur ab.

ohne also klar definitorisch abzugrenzen, was wo beginnt und aufhört, macht eine solche auseinanderteilung gar keinen sinn

hat spämann die vorgenommen?

wüßte ich bisher nicht

Er hat es den Gerichten in den Hände gelegt was Beleidigung ist.

also subsumiere ich den oberbegriff, ob du es nun " Blaphemie, Beleidigung oder Kritik" nennst, ist mir gleichgültig

Wenn du es dir so einfach mache willst, nur zu.

siehe oben. Die Beiträge der andere User kannst du ja selbst nachlesen

nix!

das mit der "tatsache" hast du frei erfunden

Quatsch. Habe ich doch an deinen eigenen Beiträgen gezeigt. Ich bin aber nicht dafür verantwortlich, dir alle Beiträge und Argumente hundermal vorzukauen.

schenkelklopf ... ... und das aus deinem Munde... ... ich hau mich weg...

trotzdem geb ich die hoffnung nicht auf, daß du liest, was ich schreibe, es verstehst, und damit auch erfaßt, worum es mir geht.

Das gebe ich gerne zurück.

[Ekkard]

Schluss jetzt mit dem off-topic Hickhack!
Ekkard