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Kann Glaube neben Forschungserkenntnissen existieren?
#1
Ich verstehe das so, dass der Mensch Gott als etwas begreifen möchte, das vielleicht nicht "nur gut" ist (warum gäbe es sonst schlechte Dinge auf der Welt?) aber der zumindest dem MEnschen gegenüber positiv gestimmt ist, der ihnen perse erstmal Gutes will.
Ich würde aber sagen wenn es einen Gott gibt der alles erschaffen hat, dann ist sein oberstes Ziel, seine "Kreation Erde" zu schützen. Dafür sind aber auch DInge von Nöten, die für den Menschen negativ sind. Naturkatastrophen bei denen viele Menschen ums Leben kommen, evolutionäre Weiterentwicklung aller Lebewesen und die damit verbundenen KOnsequenzen (zb das bestimmte Frauen keine Kinder bekommen können, dass Menschen mit Fehlstellungen oder Behinderungen geboren werden usw). Das alles wäre mit dieser Logik zwar Gottes Werk, für den Menschen aber negativ. Für sein GEsamtwerk aber von Nöten.

Dieser Gott wäre dann also auch "gut", aber eben gegenüber seiner Schöpfung als Gesamtwerk und nicht nur dem Menschen gegenüber "gut".
Gruß
Motte

#2
Schmettermotte:
dann wären die Menschen für Gott also nicht viel mehr als die Bewohner eines Ameisenhaufens für einen Förster: Als Gruppe (also "Menschheit") schützenswert, aber als Individuen ohne Belang. Demnach würde also meine Theorie b) gelten: Gott würde sich nicht für die Menschen als Persönlichkeiten interessieren, solange sie nicht einem seiner Projekte dienen.
#3
Naja, tatsächlich entspricht das ja auch den Tatsachen. Auf diesem Planeten werden kranke oder alte Individuen getötet, dienen zum einen damit einer anderen Art (zb Raubtieren) als Nahrung und zum anderen garantieren sie den Fortschritt der Art indem sich nur starke Tiere fortpflanzen. Wenn man gläubig ist kommt man nicht drumherum zuzugeben, dass die NAtur, die von Gott geschaffen wurde zum Einzelnen grausam ist, aber 100% FÜR den Erhalt aller funktioniert. Das ist ja in dem Sinne kein Glauben mehr sondern dass, was in der Realität passiert.
Was wäre negativ daran zu glauben, dass Gott genauso ist wie das funktioniert, was er erschaffen hat?
Gruß
Motte

#4
(30-08-2012, 12:11)Schmettermotte schrieb: Was wäre negativ daran zu glauben, dass Gott genauso ist wie das funktioniert, was er erschaffen hat?

Nichts wirklich. Allerdings müsste man sich dann von einem väterlichen Gott, der an den Menschen wirklich und persönlich/individuell interessiert ist, wohl verabschieden. Und das fällt nicht leicht.

Es würde nicht einmal eine Rolle spielen, ob man an Gott glaubt oder nicht, da ja Gott und die Welt als Ganzes (Evolution etc.) praktisch identisch wären.
#5
(30-08-2012, 12:32)Lelinda schrieb: Allerdings müsste man sich dann von einem väterlichen Gott, der an den Menschen wirklich und persönlich/individuell interessiert ist, wohl verabschieden

ich verstehs sowieso nicht, warum man aller realität zum trotz an derlei selbtbetrug festhält

wirkt auf mich, genau besehen, eher infantil
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#6
Gehts auch etwas höflicher? Es ist unnötig, fremde Auffassungen gleich mit Worten zu betiteln, die man durchaus als Beleidigung auffassen kann, das finde ich ziemlich respektlos.

Wenn man den Spieß umdreht und glaubt, dass Gott den Mensche wohlgesonnen ist würde das auch bedeuten, dass er alles andere hinter das Wohlergehen des Menschen anstellt. Dann wäre der Mensch als Ganzes und als Individuum wichtiger und erhaltenswerter als alles andere und der "gute" Gott müsste allem anderen übel gesonnen sein, weil eben auf diesem Planeten alles in Abhängigkeit funktioniert. Es kann nicht allen Tieren und jeder Pflanze usw gut gehen. Nur "gut" kann also garnichts existentes sein, weil unser PLanet so nicht konstruiert ist.

Ich komme da zwangsweise immer auf die Frage, warum der Mensch (oder viele Menschen) dieses Bild eines freundlichen, wohlgesonnenen, über allem stehenden Gottes braucht oder gerne möchte.
Gruß
Motte

#7
(30-08-2012, 13:41)Schmettermotte schrieb: Gehts auch etwas höflicher? Es ist unnötig, fremde Auffassungen gleich mit Worten zu betiteln, die man durchaus als Beleidigung auffassen kann, das finde ich ziemlich respektlos

ich habe meine auffassung "betitelt"

(30-08-2012, 13:41)Schmettermotte schrieb: Wenn man den Spieß umdreht und glaubt, dass Gott den Mensche wohlgesonnen ist würde das auch bedeuten, dass er alles andere hinter das Wohlergehen des Menschen anstellt. Dann wäre der Mensch als Ganzes und als Individuum wichtiger und erhaltenswerter als alles andere und der "gute" Gott müsste allem anderen übel gesonnen sein, weil eben auf diesem Planeten alles in Abhängigkeit funktioniert. Es kann nicht allen Tieren und jeder Pflanze usw gut gehen. Nur "gut" kann also garnichts existentes sein, weil unser PLanet so nicht konstruiert ist

und damit sagst du dasselbe wie ich: realitätsverweigerung bzw. selbstbetrug

(30-08-2012, 13:41)Schmettermotte schrieb: Ich komme da zwangsweise immer auf die Frage, warum der Mensch (oder viele Menschen) dieses Bild eines freundlichen, wohlgesonnenen, über allem stehenden Gottes braucht oder gerne möchte.

warum glauben kleine kinder, ihr papa sei der allergrößte?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#8
Die Worte "infantil" und "Selbstbetrug" fassen die meißten Menschen als beleidigend auf, also such dir andere Worte, die deine Meinung ohne beleidigend zu wirken wiedergeben, sowas geht.

Nein, ich sage nicht dasselbe, denn du bist dir sicher, dass du damit Recht hast, dass gläubige Menschen sich betrügen, ich behaupte nicht von mir, mir dessen sicher zu sein. Ich stelle nur Vermutungen und Vergleiche auf und versuche dem Wahrscheinlichsten möglichst nahe zu kommen. Außerdem gebe ich hier nichtmal meine Auffassung wieder und auch nicht meinen "Glauben". Ich versuche mich lediglich erstmal in andere Menschen hinein zu versetzen und aus ihrer Sicht zu argumentieren, bzw gegenzuargumentieren. Das ist etwas anderes als das, was du tust.

Sind Menschen glaubenstechnisch denn wie kleine Kinder?
Gruß
Motte

#9
Petronius:
Kleine Kinder finden aber irgendwann heraus, dass ihr Papa weder der Größte noch allmächtig ist. Und sie sind irgendwann erwachsen und nicht mehr von ihm abhängig.
In normalen Fällen bleibt die Liebe zum Vater von beiden Entwicklungen unangetastet.
#10
(30-08-2012, 13:57)Schmettermotte schrieb: Die Worte "infantil" und "Selbstbetrug" fassen die meißten Menschen als beleidigend auf, also such dir andere Worte, die deine Meinung ohne beleidigend zu wirken wiedergeben, sowas geht

damit das dann auch wieder irgendeiner als "beleidigend" auffaßt?



ich bin doch nicht der hampelmann der berufsbeleidigten

richard bastian spricht vom "kindlichen glauben", ist das besser?

(30-08-2012, 13:57)Schmettermotte schrieb: Nein, ich sage nicht dasselbe, denn du bist dir sicher, dass du damit Recht hast, dass gläubige Menschen sich betrügen, ich behaupte nicht von mir, mir dessen sicher zu sein

ich seh das so, daß, wer kontrafaktisch an diesen "lieben gott" glaubt (nicht "gläubige Menschen" per se, unterstell mir da nichts!), sich selbst betrügt, ja

willst du mir meine sichtweise verbieten?

oder sie öffentlich zu äußern?

(30-08-2012, 13:57)Schmettermotte schrieb: Ich stelle nur Vermutungen und Vergleiche auf und versuche dem Wahrscheinlichsten möglichst nahe zu kommen

und was wäre das nun, dieses Wahrscheinlichste?

daß es einen "lieben gott" gibt, der sich um alle menschen kümmert - obwohl ein blick auf die realität das gegenteil zeigt?

du selber argumentierst doch dauernd gegen diesen "lieben gott"

(30-08-2012, 13:57)Schmettermotte schrieb: Außerdem gebe ich hier nichtmal meine Auffassung wieder und auch nicht meinen "Glauben"

das kannst du halten wie ein dachdecker. auch wenn ich es für seltsam halte, in einem diskussionsforum etwas anderes als seine auffassung wiederzugeben

daß ich keinen "Glauben" meinerseits referiere, sollte klar sein

(30-08-2012, 13:57)Schmettermotte schrieb: Ich versuche mich lediglich erstmal in andere Menschen hinein zu versetzen

genau das mache ich ja, wenn ich vom infantilen gottesverständnis rede. ich versetze mich in den gläubigen hinein, der wie ein kleines kind von einem allmächtigen beschützer träumt - den es realiter nicht gibt

(30-08-2012, 13:57)Schmettermotte schrieb: und aus ihrer Sicht zu argumentieren, bzw gegenzuargumentieren. Das ist etwas anderes als das, was du tust



nur, daß du meine gegenargumente als beleidigung einstufst

(30-08-2012, 13:57)Schmettermotte schrieb: Sind Menschen glaubenstechnisch denn wie kleine Kinder?

die, von denen ich gesprochen habe: ja

(30-08-2012, 13:57)Lelinda schrieb: Kleine Kinder finden aber irgendwann heraus, dass ihr Papa weder der Größte noch allmächtig ist

genau

und wenn nicht, so nennt man dieses verhalten "infantil"
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#11
(29-08-2012, 22:36)indymaya schrieb:
(29-08-2012, 21:13)Keksdose schrieb: Ist die Absicht gut oder unwissend, ist der "Mensch" "gut".
Nicht mal Jesus ließ sich gut nennen.
In (Mk. 16,18) sagt er:".... Was nennt ihr mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott.

Dann hat der Mensch Jesus das Wort "gut" anders verwendet als ich.

(29-08-2012, 22:56)Lelinda schrieb: Einen allmächtigen Gott kann und muss man aber nicht nach den Maßstäben der Menschen messen. Gott kann in seiner Allwissenheit alle Folgen seiner Handlungen voraussehen und deswegen abschätzen, was er tun sollte. Dass er etwas Gutes will, sich aber trotzdem etwas Böses entwickelt oder umgekehrt, ist also auszuschließen. Falls du jetzt mit dem Argument kommen willst, dass auch negative Naturereignisse positive Auswirkungen haben können (z.B., dass gewisse Pflanzen erst nach einem Waldbrand wachsen können), würde ich das als Hinweis darauf sehen, dass Gott die Dinge nicht richtig im Griff hat (was zu meiner Meinung passen würde, dass er nicht allmächtig ist).

Genau. Und deswegen passt das Dilemma zwar auf uns Menschen, aber nicht auf Gott.

(29-08-2012, 23:05)schmalhans schrieb: Zu den Intentionen (auf die es ja angeblich ankommt) möchte ich noch hinzufügen, dass die Soldaten auf beiden Seiten eines Krieges ja nur das Beste wollten für Kaiser, Gott und Vaterland. Und welche Seite ist dann die mit der "bösen" Intention?
Außerdem müsste nach dieser Logik Krieg dann ja auch etwas Gutes sein ...

Ein guter Einwand und ein schwieriges Beispiel. Ich habe irgendwo schon erwähnt, dass man das mit der "Unwissenheit" etwas einschränken muss. Wenn ich in den Krieg ziehe und Menschen töte, gleichzeitig aber behaupte nicht zu wissen, dass ich "böse" handle, der erscheint unglaubwürdig. Auch zu behaupten, einige wenige für das "große Ganze" zu opfern ist letztendlich kein "gutes" Handeln.
Wobei, ich merke, dass es in diesem Fall wirklich schwierig ist. Ich kann ja schlecht behaupten, alle Soldaten dieser Welt wären böse Menschen... Ihre Absichten sind großteils ja gut...

Naja, vielleicht muss man da die Grenze einfach etwas verwischen. (Wurde ja schon berechtigterweise erwähnt, dass es einfach nicht so einfach ist. "Gut" versus "Böse", das sind konstruierte Seiten, die es in dieser Klarheit nicht gibt.)
Zum Selbstmordattentäter würde ich sagen: Du bringst kleine Kinder und Familien um, die mit der Sache nichts zu tun haben - dieses Opfer ist völlig ungerechtfertigt: Egal, welche Intention du hast, dein Handeln ist entweder böse oder dumm (weil es sicher leichtere Wege ohne derartige "Kollateralschäden" gäbe).
Der Soldat, der in den Krieg zieht in der Hoffnung, nie jemanden töten zu müssen, aber bereit ist, sein Leben zu verteidigen, ist "gut". (So ein blödes Wort...) Der Soldat, dessen Intention fragwürdig ist (der beispielsweise aus hasserfüllten Gründen in den Krieg zieht) ist böse.

Aber das ist noch nicht fertig gedacht. Und ich sehe ein, dass ich nicht einfach behaupten kann, alle Menschen wären "gut". Hauptsächlich deshalb, weil es mit dem Wort schwierig ist, denn grundsätzlich will ich mir diesen humanistischen Optimismus bewaren :)

(30-08-2012, 11:26)Schmettermotte schrieb: Ich würde aber sagen wenn es einen Gott gibt der alles erschaffen hat, dann ist sein oberstes Ziel, seine "Kreation Erde" zu schützen. Dafür sind aber auch DInge von Nöten, die für den Menschen negativ sind. Naturkatastrophen bei denen viele Menschen ums Leben kommen, evolutionäre Weiterentwicklung aller Lebewesen und die damit verbundenen KOnsequenzen (zb das bestimmte Frauen keine Kinder bekommen können, dass Menschen mit Fehlstellungen oder Behinderungen geboren werden usw). Das alles wäre mit dieser Logik zwar Gottes Werk, für den Menschen aber negativ. Für sein GEsamtwerk aber von Nöten.

Das geht ja ungefähr in die Richtung "beste aller möglichen Welten". Oder? Aber dann ist Gott nicht allmächtig. Wenn Gott wirklich so mächtig ist, dass er alles hätte schaffen können, dann hätte er es doch fertiggebracht, eine perfekte Welt zu gestalten. (Allmacht beinhaltet nuneinmal die Macht zu Allem.) Abgesehen davon begreife ich nicht, inwiedern Naturkatastrophen die Erde schützen sollten...? Oder denken wir an so etwas wie plötzlichen Kindstod. Sinnlos!

(30-08-2012, 13:41)Schmettermotte schrieb: Nur "gut" kann also garnichts existentes sein, weil unser PLanet so nicht konstruiert ist.

Dann hätte Gott diesen Planeten (und unsere Wirklichkeit) vielleicht anders konstruieren sollen...?

(30-08-2012, 12:32)Lelinda schrieb: (...) Allerdings müsste man sich dann von einem väterlichen Gott, der an den Menschen wirklich und persönlich/individuell interessiert ist, wohl verabschieden. Und das fällt nicht leicht.

Es würde nicht einmal eine Rolle spielen, ob man an Gott glaubt oder nicht, da ja Gott und die Welt als Ganzes (Evolution etc.) praktisch identisch wären.

Da stimme ich dir zu. Allerdings könnte keine der großen Religionen da mitgehen... Auf keinen Fall wird die katholische Kirche bspw. auf ihren personalen Gott verzichten. Leider. Und das ist vielleicht mit der Grund, warum die Religionen mit all ihrem Schützenswerten und Guten so langsam von der Bildfläche verschwinden.
#12
(30-08-2012, 15:04)Keksdose schrieb: Ich kann ja schlecht behaupten, alle Soldaten dieser Welt wären böse Menschen... Ihre Absichten sind großteils ja gut...


Liebe Keksdose, wegen dieses Satzes könnten wir beide den schönsten Streit bekommen den ich mir gerade vorstellen kann.
Weil ich aber jetzt etwas arbeiten muss verschieben wir das auf Später, ok?

Gruß,
Richard
#13
(30-08-2012, 15:02)petronius schrieb: damit das dann auch wieder irgendeiner als "beleidigend" auffaßt?

Doch. Du bewegst dich stetig hart an der Grenze der Beleidigung und wenn du nicht fähig bist, deine Meinung auf eine freundliche, nicht-beleidigende Art auszudrücken bist du hier falsch.

Zitat:ich seh das so, daß, wer kontrafaktisch an diesen "lieben gott" glaubt (nicht "gläubige Menschen" per se, unterstell mir da nichts!), sich selbst betrügt, ja

willst du mir meine sichtweise verbieten?

oder sie öffentlich zu äußern?

Das habe ich nicht geschrieben. Du drückst dich einfach in Zukunft freundlicher aus, insbesondere wenn du über Menschen urteilst, die lediglich eine andere Auffassung haben als du.

Soweit Ende der moderativen Anmerkung

_________________________________

Zitat:und was wäre das nun, dieses Wahrscheinlichste?

daß es einen "lieben gott" gibt, der sich um alle menschen kümmert - obwohl ein blick auf die realität das gegenteil zeigt?

du selber argumentierst doch dauernd gegen diesen "lieben gott"

Muss man hier alles doppelt erklären? Ich schrieb doch bereits, dass ich lediglich versuche dem Wahrscheinlichsten nahe zu kommen und die Meinung derer versuche zu verstehen, die mir eher fremd sind.
Daher würde ich selbst vermuten, dass WENN es einen Gott gäbe, dieser notwendigerweise in irgendeiner Form so sein müsste wie das, was er erschaffen hat.


Zitat:das kannst du halten wie ein dachdecker. auch wenn ich es für seltsam halte, in einem diskussionsforum etwas anderes als seine auffassung wiederzugeben

daß ich keinen "Glauben" meinerseits referiere, sollte klar sein

Ja und da liegt eben der Unterschied zwischen uns. Ich halte es für sinnvoll, mich in die Sichtweise anderer hineinzuversetzen und die Dinge (und Argumente) zumindest soweit ich kann aus deren Sicht zu verstehen, denn nur so kann man meines Erachtens nach produktiv diskutieren. Ich bin nicht daran interessiert anderen meine Sichtwise aufzuzwingen, ich muss sie nichtmal unbedingt mit einbringen und das tue ich meißtens auch nicht.


Zitat:genau das mache ich ja, wenn ich vom infantilen gottesverständnis rede. ich versetze mich in den gläubigen hinein, der wie ein kleines kind von einem allmächtigen beschützer träumt - den es realiter nicht gibt

Du machst es schon wieder. Du setzt einfach fest: Gott gibt es nicht (oder einen Gott der so ist gibt es nicht) und bestimmst: Wer daran glaubt muss infantil sein und sich selbst betrügen. Du bist genau dasselbe, nur spiegelverkehrt und du hast selbst keine Ahnung ob es einen Gott gibt und wie dieser wäre, weil das niemand wissen kann, trotzdem setzt du es als "realiter fest und setzt alle die, die ein anderes, also das hier besprochene Verständnis haben herab.
Gruß
Motte

#14
(30-08-2012, 15:25)Richard Bastian schrieb:
(30-08-2012, 15:04)Keksdose schrieb: Ich kann ja schlecht behaupten, alle Soldaten dieser Welt wären böse Menschen... Ihre Absichten sind großteils ja gut...


Liebe Keksdose, wegen dieses Satzes könnten wir beide den schönsten Streit bekommen den ich mir gerade vorstellen kann.
Weil ich aber jetzt etwas arbeiten muss verschieben wir das auf Später, ok?

Gruß,
Richard

Ich finds echt nett, wie freundlich du das formulierst Icon_cheesygrin
Dennoch, um einen solchen Streit zu verhindern:

Ich hab keine Ahnung, ob alle Soldaten dieser Welt böse sind. Ich hab keine Ahnung, ob sie alle gut sind. Ich behaupte nichts davon, das einzige, was ich sage, ist das Folgende: Ich weiß es nicht. Denn wissen kann ich es nicht. Selbst wenn ich ein Urteil hätte, ich müsste immer damit rechnen, dass ein Argument oder ein Beispiel aus der Realität kommt, das mich widerlegt. Falls ich je einen anderen Eindruck erweckt habe, möchte ich die betreffende Bemerkung zurückziehen und mich dafür entschuldigen.
#15
Also wenn man sich Gott denn als allmächtig vorstellt, kann er ja schon viele Versuche einer perfekten Welt nprobiert haben, vll hats einfach nicht funktioniert?
Die Frage danach, welche Naturphänomene und Katastrophen sinnvoll sind und welche nicht sind biologischer Natur und abhängig vom Einzelfall. Die Natur ist durchweg rational, da ergibt sich keine Frage nach Gott, sondern eher die danach, was der Evolution eine Naturkatastrophe bringt bzw wie dieser Planet nunmal funktioniert. Tzunamis entstehen aufgrund der Bewegug der Erdplatten soweit ich mich da auskenne und diede bewegen sich nunmal und aufgrund des Tzunamis werden Menschen getötet. Das ist quasi "Pech", hat aber nichts mit einem bösen oder guten Gott zutun.
Vielleicht hat der Mensch eher Schwierigkeiten manche Dinge als gegeben hinzunehmen bzw möchte nichts akzeptieren, was ihn als unwichtig oder hilflos entlarvt.

Dieser Planet ist aber nunmal so und nicht anders konstruiert. Da muss man dann doch zwangsweise Konsequenzen für seinen Glauben draus ziehen oder?

Wieso sollten Religionen verschwinden? Darf eine Religion und ihr Glaube denn nicht wandelbar sein und sich an biologische Erkenntnisse anpassen?
Gruß
Motte



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