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Glaube und Naturwissenschaft
#1
Zu Beginn der Hl. Augustinus v. Hippo betreffend das Verhältnis der religiösen zur wissenschaftlichen Wahrheit, an Hand der Annäherungsweisen an einen Baum:


"Denn mit ihrem Verstande und dem Geist, den du ihnen gegeben, erforschen sie vieles und sie fanden vieles; viele Jahre zuvor wissen sie die Mond- und Sonnenfinsternisse zu verkünden,
an welchem Tage und zu welcher Stunde sie stattfinden, welchen Umfang sie haben werden;
ihre Berechnung täuscht sie nicht, und wie sie vorher verkündeten, so geschah es; auf Grund ihrer Forschungen stellen sie darin feste Regeln auf, die man noch heute anwendet, und aus ihnen erkundet man, in weichem Jahre, Monate, Tage, zu welcher Stunde und um wieviel sich
Mond oder Sonne verfinstern werde, und es geschieht nach ihrem Wort. Und die Menschen wundern sich darüber und die Unkundigen entsetzen sich, die Kundigen aber frohlocken und brüsten sich, und in ruchlosem Stolze entfernen sie sich und entziehen sich deinem Lichte, sehen lange vorher der Sonne Verfinsterung, aber die ihrige sehen sie nicht.

Denn sie fragen nicht mit frommen Sinne, woher sie ihren Geist haben, durch den sie dies erforschet. Und wenn sie endlich erforschen, dass du sie geschaffen, so geben sie sich nicht dir zu eigen, auf dass du erhältst, was du geschaffen, und wie sie selbst sich machen zu ihren Götzen, so sterben sie dir ab und trotzen dir mit Hochfahren wie die Vögel unter dem Himmel und mit ihrem Fürwitz wie die Fische im Meere, mit dem sie auf den verborgensten Pfaden des Meeres
umherschweifen, und mit ihren Lüsten wie die Tiere des Feldes, damit du Gott, ein fressend Feuer, ihrer Toten Sorgen verzehrst und sie wiedergeboren werden lässest zur Unsterblichkeit.
Aber sie kennen nicht den Heilsweg, dein Wort, durch das du schufst, was sie zählen, und sie, welche zählen, und den Verstand, womit sie zählen, aber deiner Weisheit ist keine Zahl. Er selbst aber, der Eingeborene, ist uns gemacht zur Weisheit, zur Gerechtigkeit und Heiligung, er ward unter uns gezählt und gab dem Kaiser, was des Kaisers ist. Den Weg lernen sie nicht kennen, auf welchem sie von ihrer selbstgewählten Höhe hinabsteigen zu ihm und durch ihn
hinaufsteigen zu ihm. Den Weg lernen sie nicht kennen und halten sich für leuchtend und erhaben wie die Sterne, und siehe, sie stürzten zur Erde und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. Vieles Wahre wissen sie von der Schöpfung zu sagen; aber die Wahrheit der Schöpfung, ihren Ursprung suchen sie nicht mit frommem Herzen, und deshalb finden sie ihn auch nicht, oder wenn sie ihn finden und Gott erkennen, so preisen sie ihn nicht als Gott und
danken sie ihm nicht, sondern sie sind in ihrem Dichten eitel geworden und hielten sich für weise und legen sich zu, was dein ist. Deshalb suchen sie auch in ihrer verkehrten Blindheit dir zuzuschreiben, was das ihre ist, häufen Lügen auf dich, der du die Wahrheit bist, und
haben verwandelt die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes in ein Bild gleich dem vergänglichen Menschen und den Vögeln und den vierfüßigen und kriechenden Tieren und verwandeln deine Wahrheit in Lügen und haben geehrt und gedient deinem Geschöpfe mehr denn dem Schöpfer.
Vieles aber, was sie vorhersagten von der Schöpfung, behielt ich, und die wissenschaftliche Begründung ihrer Aussagen leuchtete mir ein durch Berechnung und Ordnung in der Zeit und
durch die sichtbaren Zeugnisse der Gestirne, und ich verglich es mit den Aussprüchen des Manichäers, welcher gerade darüber viel wahnwitziges Zeug zusammenschrieb; doch entbehrte er so jeglicher wissenschaftlicher Begründung in bezug auf Sonnenwende, Sonnen-
und Mondfinsternisse, wie denn in diesen Schriften auch nichts von Weltweisheit stand. Hier musste ich blindlings glauben, meine Kenntnisse, die auf Berechnungen und Augenschein
fußten, halfen mir nichts, denn alles verhielt sich da ganz anders.
Gefällt dir schon der, welcher solches weiß, o Herr und Gott der Wahrheit? Unglücklich ist wahrlich der Mensch, der solches alles kennt und dich nicht kennt, selig aber, wer dich kennt, wenn er auch jenes nicht kennt. Und wenn er auch dich und jenes kennt, so ist er um jener
Kenntnisse willen doch nicht glückseliger, sondern allein du bist, der ihn beseligt, wenn er weiß, dass ein Gott ist, und wenn er dich als seinen Gott preiset, dir danket und nicht eitel in
seinem Dichten wird. Denn wie der besser daran ist, welcher weiß, dass er einen Baum besitzt, und für den Nutzen, den er ihm bringt, Dank abstattet, ob er gleich nicht weiß, wieviel Fuß er
hoch ist oder welches sein Umfang ist, als jener, welcher ihn ausmisst und alle seine Zweige zählt, während er ihn weder besitzt noch seinen Schöpfer kennt oder liebt, so hat unzweifelhaft der Gläubige den besseren Teil, dem die Welt mit all ihren Schätzen ist, dernichts innehat und doch alles hat, weil er den umfängt, dem alles dient, wenn er auch den Kreislauf des Wagens nicht kennt; besser ist ihm als dem, der den Himmel misst, die Sterne zählt, die Elemente wägt und dich dabei vernachlässigt, der da alles geordnet hat nach Maß, Zahl und Gewicht.
...
Wenn ich einen christlichen Mitbruder über weltliche Dinge eine Ansicht aussprechen höre, die Unkenntnis der Tatsachen und Irrtümer verrät, so habe ich doch Geduld mit ihm, denn ich
weiß, dass ihm seine Unkenntnis betreffs der Lage und Beschaffenheit der sinnlichen Natur keinen Schaden bringt, sofern er nur von dir, dem Herrn und Schöpfer aller Dinge, nichts Unwürdiges glaubt. Schaden brächte es ihm ja nie, wenn er glaubte, dass solches in den
Bereich der Lehre von der Gottseligkeit gehöre, und er es wagte, hartnäckig zu behaupten, wovon er doch nichts versteht."


Augustinus von Hippo in Confessiones, 5. Buch
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#2
(18-07-2019, 22:14)Burkl schrieb: und ich verglich es mit den Aussprüchen des Manichäers, welcher gerade darüber viel wahnwitziges Zeug zusammenschrieb; doch entbehrte er so jeglicher wissenschaftlicher Begründung


Dies dürfte die Kernaussage sein
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#3
Zu den erwähnten Manichäern fand ich Erstaunliches:

"Durch rege Missionstätigkeit breitete sich der Manichäismus bis in das Kaiserreich China und Spanien aus. Der Manichäismus wurde 762 unter Bögu Khan Staatsreligion der Uiguren."
Manichäismus - Wikipedia
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#4
(18-07-2019, 22:14)Burkl schrieb: Zu Beginn der Hl. Augustinus v. Hippo betreffend das Verhältnis der religiösen zur wissenschaftlichen Wahrheit, an Hand der Annäherungsweisen an einen Baum: ...
Man kann das ganze Traktat auf zwei Aussagen eindampfen:
- Es gibt auf der einen Seite die Weltkenntnis, und
- Auf der anderen die Dankbarkeit dem Werden durch Gott gegenüber

Es wirft ein bezeichnendes Licht auf den Author, dass "der Manichäer" diskreditiert wird. Gläubige sind quasi dazu gezwungen, andere Denkweisen herab zu würdigen. Im Grunde sind Weltsichten, die sich nicht an der Beobachtung orientieren beliebig; denn sie sind nicht prüfbar.

Völlig absonderlich ist der Schluss (zumindest des hier zitierten Textes):
Augustinus von Hippo schrieb:Denn wie der besser daran ist, welcher weiß, dass er einen Baum besitzt, und für den Nutzen, den er ihm bringt, Dank abstattet, ob er gleich nicht weiß, wieviel Fuß er
hoch ist oder welches sein Umfang ist, als jener, welcher ihn ausmisst und alle seine Zweige zählt, während er ihn weder besitzt noch seinen Schöpfer kennt oder liebt, so hat unzweifelhaft der Gläubige den besseren Teil, dem die Welt mit all ihren Schätzen ist, dernichts innehat und doch alles hat, weil er den umfängt, dem alles dient, wenn er auch den Kreislauf des Wagens nicht kennt; besser ist ihm als dem, der den Himmel misst, die Sterne zählt, die Elemente wägt und dich dabei vernachlässigt, der da alles geordnet hat nach Maß, Zahl und Gewicht.
Hier wird die Realitätsflucht hochstilisiert zur Tugend des Gläubigen. Interessant ist auch, der Aufbau: Zuerst wird etwas völlig Abwegiges (einen Baum geometrisch abzumessen) unterstellt, was dann genüsslich zugunsten dankbaren Schöpfungsglaubens "auseinander genommen" wird.

Ein noch "schöneres" Operieren mit unangemessenen Denkebenen hätte ich mir kaum ausdenken können. Was hat denn, um beim Baum zu bleiben, die Ebene der Beobachtung und der Nützlichkeit mit der Ebene der weltanschaulichen Bedeutung (z. B. für Mensch und Umwelt) zu tun?

Das Eine folgt nicht aus dem anderen, also werden hier Gefühle an die Stelle rationalen Abwägens gesetzt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#5
Beitrag # 2
(18-07-2019, 22:56)Sinai schrieb:
(18-07-2019, 22:14)Burkl schrieb: und ich verglich es mit den Aussprüchen des Manichäers, welcher gerade darüber viel wahnwitziges Zeug zusammenschrieb; doch entbehrte er so jeglicher wissenschaftlicher Begründung


Dies dürfte die Kernaussage sein


Beitrag # 4
(19-07-2019, 00:33)Ekkard schrieb: Es wirft ein bezeichnendes Licht auf den Author, dass "der Manichäer" diskreditiert wird.


Der Autor war bevor er Christ wurde, ein Manichäer

Ich googelte: Augustinus Manichäer
und fand:
Sogar Augustinus war mal Manichäer - katholisch.de

Erst 387 wurde er Christ. Siehe auch im Wikipedia:
"Nachdem er jahrelang Manichäer gewesen war, ließ er sich unter dem Einfluss der Predigten des Bischofs Ambrosius von Mailand im Jahr 387 christlich taufen"
Augustinus von Hippo - Wikipedia
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#6
Hallo 'Burkl'
Warum zeigst Du uns diesen Text ?
Er ist ein literarisches Meisterwerk spätantiker oder frühmittelalterlicher Zeit.
(Anm.: Augustinus wird oft an der Schwelle zwischen Antike und Frühmittelalter angesiedelt. Vgl. Augustinus von Hippo - Wikipedia)
Sehr blumenreiche Sprache wie damals sehr oft üblich


(19-07-2019, 00:33)Ekkard schrieb: Völlig absonderlich ist der Schluss (zumindest des hier zitierten Textes):
Augustinus von Hippo schrieb:Denn wie der besser daran ist, welcher weiß, dass er einen Baum besitzt, und für den Nutzen, den er ihm bringt, Dank abstattet, ob er gleich nicht weiß, wieviel Fuß er hoch ist oder welches sein Umfang ist, als jener, welcher ihn ausmisst und alle seine Zweige zählt, während er ihn weder besitzt noch seinen Schöpfer kennt oder liebt, so hat unzweifelhaft der Gläubige den besseren Teil, dem die Welt mit all ihren Schätzen ist, dernichts innehat und doch alles hat, weil er den umfängt, dem alles dient, wenn er auch den Kreislauf des Wagens nicht kennt; besser ist ihm als dem, der den Himmel misst, die Sterne zählt, die Elemente wägt und dich dabei vernachlässigt, der da alles geordnet hat nach Maß, Zahl und Gewicht.


Man kann das in kurzen Worten so ausdrücken:

Der Gläubige hat einen Baum auf seinem Grundstück stehen den er liebt weil er ihm Nutzen bringt (wohl Früchte und Schatten), obwohl er weder seine exakte Höhe messen konnte und obwohl er nicht die Zahl seiner Zweige zählen konnte.

Zum Wissenschaftler: Obwohl er den Baum nicht besitzt, macht er sich die Mühe die Höhe zu messen und alle Zweige zu messen. Er liebt aber den Baum nicht, da er ihm keine Früchte bringt, da ihm der Baum ja nicht gehört.

Dann vergleicht Augustinus den Wissenschaftler mit dem Astromenen, der die Sterne zählt und dabei den vernachlässigt, der alles geordnet hat

Die blumenreiche Ausdrucksweise des spätantiken Kirchenlehrers ist zwar mühsam zu lesen, aber als "völlig absonderlich" würde ich das nicht bezeichnen

Früher redete man halt so. Auch wenn man Texte aus der Zeit um 1500 liest, ist es oft mühsam
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#7
Zitat:Im Grunde sind Weltsichten, die sich nicht an der Beobachtung orientieren beliebig; denn sie sind nicht prüfbar.

Der Satz "Gott ist dreifaltig" kann logisch  nur entweder wahr oder falsch sein. 

Dass eine Aussage der empirischen Überprüfbarkeit durch Falsifizierbarkeit entzogen ist, bedeutet nicht, dass sie deshalb "beliebig" wäre.
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#8
Deiner zusammenfassenden Analyse kann ich nicht folgen.

Für mich ist das Wesentliche so auszudrücken:

"Gott spricht zum Menschen durch die sichtbare Schöpfung. Der materielle Kosmos bietet sich dem Verstand des Menschen dar, damit er in ihm die Spuren seines Schöpfers wahrnehme. Licht und Nacht, Wind und Feuer, Wasser und Erde, Bäume und Früchte sprechen von Gott und versinnbildlichen zugleich seine Größe und seine Nähe."

(Katechismus der Katholischen Kirche, 1147)

Ähnlich wie wir die Dinge nur im Licht sehen können, spricht in der ganzen Schöpfung eine verborgene, »höhere« Gegenwart mit, die erst im Glauben faßbar wird.

Glaube und Wissenschaft sind also unterschiedliche Betrachtungsweisen der einen Wirklichkeit, die sich gar nicht "ins Gehege" kommen können.

Augustinus bedauert einerseits Menschen denen die Ebene des Glaubens fehlt und die nur rational-wissenschaftlich sehen können. Andererseits kritisiert er aber auch einen ihm bekannten Manichäer dafür, dass jener sich anmaßend verhält, indem er über wissenschaftliche Dinge Unsinniges spricht - quasi unter "Berufung" auf dessen religiöse Autorität. Ferner kritisiert er auch christliche Mitbrüder, die ohne eine Ahnung zu haben auf wissenschaftlichem Gebiet "mitreden".

Ich finde diese Sicht des Hl. Augustinus bezüglich des Verhältnisses von Glaube und Wissenschaft bis heute als bestechend klar und das Wesentliche aussagend.
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#9
(19-07-2019, 08:03)Burkl schrieb:
Zitat:Im Grunde sind Weltsichten, die sich nicht an der Beobachtung orientieren beliebig; denn sie sind nicht prüfbar.

Der Satz "Gott ist dreifaltig" kann logisch  nur entweder wahr oder falsch sein. 

Dass eine Aussage der empirischen Überprüfbarkeit durch Falsifizierbarkeit entzogen ist, bedeutet nicht, dass sie deshalb "beliebig" wäre.

Darüber gibt es unterschiedlich beliebige Meinungen, Burkl
Wer etwas behauptet, das sich einer empirischen Überprüfbarkeit entzieht, steht selbst in der Beweispflicht. Und genau deswegen sind solche Aussagen/Behauptungen welche sich jeglicher empirischen Überprüfbarkeit entziehen, eben beliebig.

Gott könnte unendlich vielfältig sein, oder aber auch überhaupt gar nicht existieren. "Logisch" hat mit Gott überhaupt nichts zu tun.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#10
Zitat:Wer etwas behauptet, das sich einer empirischen Überprüfbarkeit entzieht, steht selbst in der Beweispflicht. 
Ich glaube meiner Frau, dass sie mich liebt - auch ohne Beweis nach wissenschaftlichen Kriterien. Diese Aussage ist auch nicht "beliebig", nur weil sie nicht wissenschaftlich beweisbar ist.
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#11
(19-07-2019, 08:33)Burkl schrieb:
Zitat:Wer etwas behauptet, das sich einer empirischen Überprüfbarkeit entzieht, steht selbst in der Beweispflicht. 
Ich glaube meiner Frau, dass sie mich liebt - auch ohne Beweis nach wissenschaftlichen Kriterien. Diese Aussage ist auch nicht "beliebig", nur weil sie nicht wissenschaftlich beweisbar ist.

Auch das Verhältnis zwischen Dir und und Deiner Frau ist nur eines von noch beliebig vielen andern. Ich vertraue meiner Frau.. aber ich bin mir sicher, dass sie nur ihre eigenen Gefühle für mich liebt.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#12
(19-07-2019, 08:43)Geobacter schrieb:
(19-07-2019, 08:33)Burkl schrieb:
Zitat:Wer etwas behauptet, das sich einer empirischen Überprüfbarkeit entzieht, steht selbst in der Beweispflicht. 
Ich glaube meiner Frau, dass sie mich liebt - auch ohne Beweis nach wissenschaftlichen Kriterien. Diese Aussage ist auch nicht "beliebig", nur weil sie nicht wissenschaftlich beweisbar ist.

Auch das Verhältnis zwischen Dir und und Deiner Frau ist nur beliebig.

Eine sehr traurige Sicht auf die Liebe...
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#13
(19-07-2019, 08:43)Burkl schrieb: Eine sehr traurige Sicht auf die Liebe...
Für dich selbst mag eine solche Sicht auf die Liebe ja traurig scheinen.
Solche Aussagen sind aber dumm und traurig und also auch wieder nur beliebig, Burkl. Die Liebe zu einem anderen Menschen, ist die Liebe zu den eigenen Empfindungen die dieser Mensch bei uns auslöst. Und diese Empfindungen können sich auch schnell wieder verabschieden.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#14
Zitat:Die Liebe zu einem anderen Menschen, ist die Liebe zu den eigenen Empfindungen die dieser Mensch bei uns auslöst. Und diese Empfindungen können sich auch schnell wieder verabschieden.

Da verwechselst du Liebe mit Verliebtsein.

Die Liebe ist im Letzten kein Gefühlsakt, sondern im Willen verankert.

Das Stehen Mariens unter dem Kreuz ihres Sohnes hat mit positiven Empfindungen rein gar nichts zu tun - ist aber ein Akt höchster Liebe.
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#15
(19-07-2019, 08:33)Burkl schrieb:
Zitat:Wer etwas behauptet, das sich einer empirischen Überprüfbarkeit entzieht, steht selbst in der Beweispflicht. 
Ich glaube meiner Frau, dass sie mich liebt - auch ohne Beweis nach wissenschaftlichen Kriterien. Diese Aussage ist auch nicht "beliebig", nur weil sie nicht wissenschaftlich beweisbar ist.

Du hast aber gewiss Evidenzen fuer diese Aussage. Evidenzen fuer die Dreifaltigkeit Gottes gibt es keine, zumindest, wenn man die Bibel als von Menschen geschriebene Literatur betrachtet (erst die Idee, die Texte des NT seien die Gedanken Gottes, macht dies mehr oder weniger kuenstlich, da zirkulaer gedacht, zur Evidenz). Die Gedanken darueber moegen in sich logsich sein, aber trotzdem ist das Modell der Trinitaet letztlich beliebig. Es ist halt ein Kompromiss, der eigentlich unvereinbare Gottesvorstellungen miteinander vereinbaren will, um den vier kanonischen Texten des NT zu erlauben, kanonisch zu werden. Was nicht in das "Kompromiss-Zelt" passte, wurde dann ausgesiebt.

Ansonsten ist Augustinus immer noch ein Lichtblick unter den grossen Kirchenvaetern. Andere zeichnen sich eher durch grosse Feindlichkeit der fassbaren Welt gegenueber aus, wie z.B. Gregor.
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