Gibt es Wissenschaft im Koran?

[schmalhans]

Vielleicht ist die Überschrift zum Thread nicht die passende, aber das erwähnte ich ja schon.

Ähm, das ist wohl eine Angelegenheit des Erstellers und nicht die deine, wenn er etwas anderes diskutieren will als du?

[Gundi]

@richard

Was soll das alles beweisen?

Z.B. die Sache mit dem Eisen vom Himmel. Imho lediglich eine Beobachtung der Welt. Sogenannte Eisen-Meteorite (diffenrenzierte Meteorite) plumpsen auf die Erde, der Mensch findet sie und denkt sich "Aha, das Eisen kommt vom Himmel".
Bereits im Alten Ägypten wurde Meteroit-Eisen verarbeitet.

[Richard Bastian]

@richard

Was soll das alles beweisen?

Z.B. die Sache mit dem Eisen vom Himmel. Imho lediglich eine Beobachtung der Welt. Sogenannte Eisen-Meteorite (diffenrenzierte Meteorite) plumpsen auf die Erde, der Mensch findet sie und denkt sich "Aha, das Eisen kommt vom Himmel".
Bereits im Alten Ägypten wurde Meteroit-Eisen verarbeitet.

Die Menschen benutzten Meteorit-Eisen, richtig, aber sie schmolzen auch schon Erz das sie aus der Erde schürften lange vor dieser Zeit, an Orten wo sie keine Eisen-Meteoriten kannten, und zwar in Mengen, und um die geht das, nicht um die Plumpser da.
Und mit diesem Vers hats noch mehr auf sich, aber darüber zu diskutieren?
Dazu kannst Du hier etwas lesen: *http://www.alrahman.de/koran/das-eisen-im-koran
Aber dann wird hoffenlich nicht die ganze diskutiererei losgehen...

[Gundi]

Richard, deine eigene Quelle besagt doch selbst, dass Meteroit-Eisen zuerst benutzt wurde, bevor Eisenerz abgebaut und verhüttet wurde.
Über die seltsamen Zusammenhänge zwischen Ordnungszahl, Atommasse eines Isotops und die numerischen Werte irgendwelcher Wörter lasse ich mich mal nicht näher aus.

[petronius]

Waren Himmel und Erden denn eine Einheit? Früher mal?

nö

ohne erde ergibt eine himmelsdefinition keinen sinn

(wir reden doch von himmel und erde, also dem, was normalerweise über unserem kopf und unter unseren füßen ist, nicht wahr?)

Das Eisen? Woher ist es gekommen? Aus der Sonne nicht

nein, dazu ist sie zu jung und klein

Aber was Wissenschaft ist, das ist so eine Definitionssache, und da ist man sich noch nicht so ganz einig, erst recht wenn es darum geht was alles dazugehört, zum Wissen...

eigentlich nicht. wissenschaft ist die erweiterung von wissen durch forschung und weitergabe des wissens durch lehre. forschung wiederum ist die systematische bzw. methodische gewinnung neuer erkenntnisse (und deren veröffentlichung, um sie einer bewertung durch andere forscher zugänglich zu machen)

[Richard Bastian]

Richard, deine eigene Quelle besagt doch selbst, dass Meteroit-Eisen zuerst benutzt wurde, bevor Eisenerz abgebaut und verhüttet wurde.
Über die seltsamen Zusammenhänge zwischen Ordnungszahl, Atommasse eines Isotops und die numerischen Werte irgendwelcher Wörter lasse ich mich mal nicht näher aus.

Richtig, und was ich da schrieb,von wegen lange vorher, ist auch falsch, Geschichte war noch nie mein Lieblingsfach, deshalb habe ich mal etwas nachgeschaut, und das findet man so darüber:
Eisen-Legierungen wurden bereits in der Antike verwendet, allerdings nur aus Meteoriten, in denen sich häufig die Legierung Eisen-Nickel (FeNi) befindet.
Da Meteoriten selten gefunden wurden, waren Gegenstände aus Eisen entsprechend wertvoll. Die Sumerer nannten es „Himmelsmetall“, die alten Ägypter „schwarzes Kupfer vom Himmel“.
Verhüttetes Eisen (Erkennung durch Fehlen von Nickel) wurde in Mesopotamien, Anatolien und Ägypten gefunden und ist etwa 3000 bis 2000 vor Christus entstanden. *http://de.wikipedia.org/wiki/Legierung
Dass angenommen wurde, dass dieses Erz das man schrürfte, von Meteoriten stammen soll ist wohl höchst unwahrscheinlich, wie sollte man auf die Idee kommen, irgendwelche Erzadern die im Inneren der Erde das Gestein durchziehen, in Verbindung mit Meteoriten bringen?
Noch dazu man ja wusste, dass Kupfer, das schon ca. 7000 Jahre vorher geschmolzen wurde, auch in solchen Erzadern vorkam, und Belege aus altägyptischen Reliefen wo Kupfer verarbeitet wird, lassen nicht den Schluss zu, dass man Kupfermeteoriten als “Erz“ zerkleinert und Verhüttet hätte. Im Gegenteil, adäquate Quellen bestätigen archäologische Funde dieser seltenen Buntmetallwaren – wegen mangelnder Rohstoffvorkommen innerhalb Ägyptens – als Importware. So spricht man erstmals im Neuen Reich von Kupferbarren in Ochsenhautform als üblicher Import aus Asien *http://cheops-insider.homepage.t-online.de/42263.html
Diese Beobachtungen, also dass es wesentlich mehr Erz aus dem Inneren der Erde gibt als das was vom Himmel fällt, und zwar in einem Verhältnis das ich zwar nicht kenne aber es für recht unwahrscheinlich halte, irgendeinen Gegenstand in dem sich Teile eies Eisenmeteorits befinden im Haus zu haben, und da liegt schon einiges rum...

Diese "seltsamen Zusammenhänge" die Du anführst sind besonders interessant, nur dann nicht, wenn man an Zufall glaubt und zwar muss man schon an ganz außergewöhnliche Zufälle glauben können um ernsthaft diese Zusammenhäne als Zufall abzutun.
Hier ist ein wenig Mathematik angesagt, und wirklich nur wenig, denn die Rechnerei ist einfach, so kann man sich selbst ausrechnen wie das zusammenhängt, und wenn man jetzt den Arabern unterstellt sie haben gewusst um was es dabei geht dann müsste man unsere Wissenschaft und unsere Geschichte vollkommen auf den Kopf astellen, denn das konnten sie nicht wissen damals, und diesen Vers, dieses Wort genau dorthin zu setzen wo es sich befindet.

Der numerische Wert (der sogenannte Abjad-Wert)*http://www.bernhardpeter.de/Schrift/seite580.htm
des Wortes HHaDYD (Eisen), beträgt 8+4+10+4=26 und gibt uns die Ordnungszahl an. Die 26. gibt die Anzahl der Protonen in einem Atomkern an und ist auch die Zahl im Periodensystem der Elemente an der sich hier dieses Eisen befindet. *http://de.wikipedia.org/wiki/Ordnungszahl +http://de.wikipedia.org/wiki/Periodensystem
Das Wort AL-HHaDYD (ein bestimmtes Eisen) besitzt einen numerischen Wert von 1+30+8+4+10+4=57 und gleicht der Atommasse eines Isotops von Eisen.
Nur das Eisenisotop 57Fe besitzt einen Kernspin (Gesamtdrehimpuls eines Atomkerns). *http://www.helltec.eu/pdf/Eisen.pdf *http://de.wikipedia.org/wiki/Kernspin

Selbst wenn das wirklich ein absoluter Zufallstreffer wäre, in etwa so als schieße man in die Luft mit verbunden Augen und trifft den einzigen Sperling den es im Umkreis von 100Km gibt, dann müssen alle anderen dieser "Zufälle" solche Treffer sein, denn wäre dies der einzige "Zufall" den man im Koran finden kann, dann hätte ich kein Wort darüber gesagt.
Diese "Zahlenspielereien", wie es gerne so bezeichnet wird wenn man nichts davon wissen will, sind dann natürlich die gleichen "Zufälle" und wenn das ein Mann, der vor etwa 1500 Jahren gelebt hat so gut hinbekommen hat, sich alle diese "Zufälligkeiten" so zusammenzureimen und das auch noch in dieser Form, dann muss das einer gewesen sein der Fähigkeiten gehabt haben muss von denen alle Wissenschaftler und Dichter nur träumen können, und ich glaube, dass sie nicht einmal in der Lage sind davon zu träumen, so außergewöhnlich ist das nämlich.
Was bleibt ist nur die Möglichkeit all das abzulehnen und nichts davon wissen zu wollen, so macht man das ja auch, und das kann jeder halten wie er will, wegschauen, ablehnen, leugnen, wie er will, nur dass es eben da ist, dieses "Unerklärliche", Zufall? Gibt es nicht.

wissenschaft ist die erweiterung von wissen durch forschung ...

Du solltest hinter diese Zeilen die Quellenangabe setzen, ich wurde schon verwarnt weil ichs nicht gemacht habe...

[schmalhans]

Ich liebe Malen nach Zahlen.

[Gundi]

Eisen-Legierungen wurden bereits in der Antike verwendet, allerdings nur aus Meteoriten, in denen sich häufig die Legierung Eisen-Nickel (FeNi) befindet.
Da Meteoriten selten gefunden wurden, waren Gegenstände aus Eisen entsprechend wertvoll. Die Sumerer nannten es „Himmelsmetall“, die alten Ägypter „schwarzes Kupfer vom Himmel“.
Verhüttetes Eisen (Erkennung durch Fehlen von Nickel) wurde in Mesopotamien, Anatolien und Ägypten gefunden und ist etwa 3000 bis 2000 vor Christus entstanden. *http://de.wikipedia.org/wiki/Legierung
Dass angenommen wurde, dass dieses Erz das man schrürfte, von Meteoriten stammen soll ist wohl höchst unwahrscheinlich, wie sollte man auf die Idee kommen, irgendwelche Erzadern die im Inneren der Erde das Gestein durchziehen, in Verbindung mit Meteoriten bringen?

Darüber können wir nur spekulieren. Der Eisen-Meteroit ist immerhin eine Erklärung für "...vom Himmel gefallen".

Welche Erklärung liefert denn der Koran?

Diese Beobachtungen, also dass es wesentlich mehr Erz aus dem Inneren der Erde gibt als das was vom Himmel fällt, und zwar in einem Verhältnis das ich zwar nicht kenne aber es für recht unwahrscheinlich halte, irgendeinen Gegenstand in dem sich Teile eies Eisenmeteorits befinden im Haus zu haben, und da liegt schon einiges rum...

Ja, aber was soll das denn beweisen? Beeindruckt wäre ich, wenn im Koran stünde, der Erdkern ist eine Eisen-Nickelegierung. Tut es meines Wissens nach aber nicht.

Diese "seltsamen Zusammenhänge" die Du anführst sind besonders interessant, nur dann nicht, wenn man an Zufall glaubt und zwar muss man schon an ganz außergewöhnliche Zufälle glauben können um ernsthaft diese Zusammenhäne als Zufall abzutun.
Hier ist ein wenig Mathematik angesagt, und wirklich nur wenig, denn die Rechnerei ist einfach, so kann man sich selbst ausrechnen wie das zusammenhängt, und wenn man jetzt den Arabern unterstellt sie haben gewusst um was es dabei geht dann müsste man unsere Wissenschaft und unsere Geschichte vollkommen auf den Kopf astellen, denn das konnten sie nicht wissen damals, und diesen Vers, dieses Wort genau dorthin zu setzen wo es sich befindet.

Der numerische Wert (der sogenannte Abjad-Wert)*http://www.bernhardpeter.de/Schrift/seite580.htm
des Wortes HHaDYD (Eisen), beträgt 8+4+10+4=26 und gibt uns die Ordnungszahl an. Die 26. gibt die Anzahl der Protonen in einem Atomkern an und ist auch die Zahl im Periodensystem der Elemente an der sich hier dieses Eisen befindet. *http://de.wikipedia.org/wiki/Ordnungszahl +http://de.wikipedia.org/wiki/Periodensystem
Das Wort AL-HHaDYD (ein bestimmtes Eisen) besitzt einen numerischen Wert von 1+30+8+4+10+4=57 und gleicht der Atommasse eines Isotops von Eisen.
Nur das Eisenisotop 57Fe besitzt einen Kernspin (Gesamtdrehimpuls eines Atomkerns). *http://www.helltec.eu/pdf/Eisen.pdf *http://de.wikipedia.org/wiki/Kernspin

Das sind doch, mit Verlaub, Taschenspielertricks. Irgendetwas findet man immer, dass zufällig ganz genau passt.

[petronius]

Du solltest hinter diese Zeilen die Quellenangabe setzen, ich wurde schon verwarnt weil ichs nicht gemacht habe...

wenn ich ein wörtliches zitat vorgenommen hätte, hätte ich es auch genannt

was ist dein problem?

verträgst du es nicht, daß entgegen deiner kühnen behauptung sehr wohl klar ist, was unter "wissenschaft" zu verstehen ist?

[Richard Bastian]

Das sind doch, mit Verlaub, Taschenspielertricks. Irgendetwas findet man immer, dass zufällig ganz genau passt.

Liebe Gundi, manchmal, früher, da habe ich gehofft es wäre so, Tricks und Täuschungen, Rechnereien und Spielchen, und dann habe ich selbst gerechnet, ausprobiert, und irgendwann herausgefunden, dass es das eben nicht ist, ich bin vielleicht nicht besonders gescheit, aber das, was da ist, das erklärt keiner, gut, sage es, sind nur Tricks, und fange mal damit an, Dir solche Tricks selbst einfallen zu lassen, nimm Dir ruhig Zeit dazu, viel Zeit, und Du wirst sehen dass es nicht möglich ist, vielleicht einen Trick, so wie Du meinst es wäre einer, einen kriegst Du hin, aber auch nur wenn man nicht genau hinschaut, einen, aber der hält keiner Überprüfung stand, wenn man das dann genauer untersucht, keinen einen, keinen.
Und um sich diese Tricks, wenn sie welche wären, einfallen lassen zu können, und dann auch noch dabei zuzusehen wie die Zweifler sich bemühen und nicht dahinterkommen, keiner, dann muss man schon ein gans besonderes Wesen sein, aber bitte, versuchs mal, nur einen einzigen den keiner durchschaut.
Jede Wette, Du kriegst das nicht hin, aber bitte, probiere es, im Koran steht in etwa: "Bitteschön, versuchts doch mal..."

[Ekkard]

Ach Leute, muss ich schon wieder auf die "Radosophie" hinweisen?
Das deutsche Wort "Eisen" kann man umcodieren in 5+9+19+5+14 = 52. Halbiert man das Ganze, dann kommt die Ordnungszahl heraus. Zählt man das "ä" hinter dem "a" mit, so ergeben sich die beiden ersten Ziffern des Atomgewichts "56,...".
Das Ganze ist einfach Unsinn. Läge dem eine allgemeine Regel zugrunde, müsste sich im Arabischen, wie im Deutschen immer aus dem Namen des Elements sowohl seine Ordnungszahl als auch sein Atomgewicht ergeben. Wie wär's mit "Bor"? = 2+15+18=35 / Hä?

[Keksdose]

Ach Leute, muss ich schon wieder auf die "Radosophie" hinweisen? (...)

Hab das grade mal gegoogelt...

Einfach herrlich! Danke Ekkard :)

[Richard Bastian]

Ach Leute, muss ich schon wieder auf die "Radosophie" hinweisen?
Das deutsche Wort "Eisen" kann man umcodieren in 5+9+19+5+14 = 52. Halbiert man das Ganze, dann kommt die Ordnungszahl heraus. Zählt man das "ä" hinter dem "a" mit, so ergeben sich die beiden ersten Ziffern des Atomgewichts "56,...".
Das Ganze ist einfach Unsinn. Läge dem eine allgemeine Regel zugrunde, müsste sich im Arabischen, wie im Deutschen immer aus dem Namen des Elements sowohl seine Ordnungszahl als auch sein Atomgewicht ergeben. Wie wär's mit "Bor"? = 2+15+18=35 / Hä?

Ekkard, das ist nicht einfach Unsinn, und wer sagt denn, dass es "immer" so sein muss?
Nur dass es eben da ist, und dass es noch mehr davon gibt, auch das.
Noch dazu steht im Koran wozu es diese "Geschichten" gibt:
74:30 Über ihm ist Neunzehn.
74:31 Wir haben als Wächter nur Engel eingesetzt, und Wir haben die Zahl
nur zu einer Versuchung für die Ungläubigen gemacht
und damit die Schriftbesitzer an Überzeugung gewinnen
und damit die Gläubigen an Glauben zunehmen,
und damit die Schriftbesitzer und die Gläubigen nicht zweifeln
und damit diejenigen, in deren Herzen Krankheit ist, und die Ungläubigen sagen: "Was will denn Gott damit als Gleichnis?"
So lässt Gott in die Irre gehen, wen Er will, und leitet recht, wen Er will.
Aber niemand weiß über die Heerscharen deines Herrn Bescheid außer Ihm. Und dies ist eine Ermahnung für die Menschen.

Das ist eigentlich die Antwort auf diese "Radosophie", warum sie dort zu finden ist.
Diese "19" ist noch etwas Besonderes dabei, man kann das alles komplett ablehnen, aber dann muss man sich aus dem Thema heraushalten, so ähnlich wie: "Fussball interessiert mich nicht" und Ende, dann sage ich nichts mehr dazu, oder ich motze jedes Wochenende über die Schiedsrichter, dann bin ich nur ein Querulant, wenn ich allerdings beweisen könnte, dass Sport schädlich ist, dann sollte ich mich melden.
So ähnlich ist das hier, etwas ablehnen darf man gerne, man kann auch bei seiner Überzeugung bleiben, man könnte sich aber auch eines Besseren belehren (lassen) wenn man offen dazu ist, oder man fürht einen Gegenbeweis, nur dass die Überzeugung nichts dazu taugt, weder für oder gegen.
Mit unserem Alphabet, das man auch auf 27 Buchstaben "reduzieren" kann, ä -ö - ü weglässt, ist diese Geschichte auch nicht mal uninteressant, nur überbewerten sollte man das nicht, aber dabei sich herausnehmen zu bestimmen was man darf oder nicht, das sollte man auch nicht.

[petronius]

Ekkard, das ist nicht einfach Unsinn, und wer sagt denn, dass es "immer" so sein muss?

jeder, der wissenschaftlich denkt

eine regel ist keine regel, wenn sie nur für ein einzelereignis gilt und nicht für alle

Mit unserem Alphabet, das man auch auf 27 Buchstaben "reduzieren" kann, ä -ö - ü weglässt, ist diese Geschichte auch nicht mal uninteressant, nur überbewerten sollte man das nicht, aber dabei sich herausnehmen zu bestimmen was man darf oder nicht, das sollte man auch nicht.

wieso hältst du dich nicht mal an deine eigenen empfehlungen und überbewertest deine koran-zahlenspielerei im vergleich zur "radosophie" nicht?

das eine ist so realitätsfremd und letztlich lächerlich wie das andere

[Ekkard]

Zu den Zahlen-Zusammenhängen im Koran:

Ekkard, das ist nicht einfach Unsinn, und wer sagt denn, dass es "immer" so sein muss?

Selbstverständlich muss es das! Anderenfalls ist es irrelevant. Relevant sind nur Geschichten oder Regeln, die etwas Grundsätzliches sagen, was gilt, um unser Leben in der Gemeinschaft zu erleichtern oder extreme Konflikte wie Mord zu mindern.

…, oder man führt einen Gegenbeweis, nur dass die Überzeugung nichts dazu taugt, weder für oder gegen.

Der Gegenbeweis für geheimnisvolles Raunen ist dadurch gegeben, dass man ein einziges Gegenbeispiel vorführt. Dieses zeigt, dass der Text nichts allgemein Gültiges besagt. Das habe ich getan!

74:30 Über ihm ist Neunzehn.
74:31 Wir haben als Wächter nur Engel eingesetzt, und Wir haben die Zahl
nur zu einer Versuchung für die Ungläubigen gemacht …

Das kommt mir vor, wie der Alleinvertretungsanspruch aller Religionslehren. Wir wissen doch, dass das einer der psychologischen Tricks ist, die sich bei näherer Überlegung ins Nirwana verflüchtigen. Geheimnisvolles Raunen ist nur für Menschen, die nicht gründlich genug nachdenken.

So lässt Gott in die Irre gehen, wen Er will, und leitet recht, wen Er will.[/b]
Aber niemand weiß über die Heerscharen deines Herrn Bescheid außer Ihm. Und dies ist eine Ermahnung für die Menschen.

Ich weiß, dieses Buch ist inflationär voll von solcherlei Ermahnungen. Anscheinend war schon damals „starker Tobak“ nötig, damit die Anhängerschar beieinander blieb. Nicht „Gott lieben“, war gefragt, sondern „Autorität“ – das kennen wir aus dem Katholizismus zur Genüge. Weder der Prophet noch die Bischöfe möchten sich so ganz auf die Liebe der Menschen zu einander und zu ihrem Gott verlassen.

Fußball-Gleichnis:
Der kleine Unterschied zwischen Fußballregeln und meiner Ablehnung dieses Spiels auf der einen und der Diskussion um „geheimnisvolle Koran-Zitate“ ist folgender:
Gegen Fußballspiel kann ich offen polemisieren, ohne befürchten zu müssen, dass der Mob mich lyncht.