Politik in Islamischen Ländern

[indymaya]

Klappt schon 1600 Jahre nicht,

Leben seit 1600 Jahren trotzdem zu sammen. Komisch.

[Harpya]

Klappt schon 1600 Jahre nicht,

Leben seit 1600 Jahren trotzdem zu sammen. Komisch.

Ich verstehe du meinst u.a. den Irak
und etwas weiter zurück den Iran/Irak Krieg

Zusammenleben ist ein weites Feld, zusammen zusammenbomben
ist ja nur eine Facette, haben die Kolonialmächte nicht lange
mit den Kolonien zusammengelebt.
Leben wir auf der Welt nicht alle zusammen auf dem Planeten ?
Sklaven leben mit den Herren zusammen, verstümmelte
Mädchen leben mit ihren Glaubensgemeinschaften zusammen.
Leute in Lagern zu halten ist auch Zusammenleben von Insassen und Personal.

Hab ich da jetzt die message verpasst, oder gibts da keine ?


So ausdruckslose Allgemeinplätze sind nicht hilfreich.

[Meryem]

Ja es stimmt das sie das Wissen der Römer und Griechen gesammelt und aufgeschrieben haben. Aber sie haben das Wissen auch weiterentwickelt.

Das steht außer Frage.

Juhu wir sind uns einig!

Keineswegs. Aber viele Muslime scheinen zu glauben, dass sie etwas verlieren, wenn sie anerkennen, worauf ihre mittelalterlichen Glaubensgenossen aufgebaut haben. Beides ist gleichermaßen dämlich.

Wow! heute gibt es aber Einigkeit bei uns. Kann ich dir nur Beiplichten.
Schließlich wächst einem Baum auch nicht der Stmm zuerst, sondern die Wurzeln und die haben halt Andere gemacht , die Araber haben den Stamm gemacht und wir später die Krone.
Ist doch gutes Teamwork
Aber so leicht ist die Welt dann doch nicht, denn es macht viel zu viel Spaß sich zu streiten.

Von welcher Zeit sprichst Du denn? Ich spreche vom Zeitalter des Imperialismus. Da ging es ums Osmanische Reich und die von ihm abgespaltenen Teile. Die Muslime und Araber waren da außerdem schon seit Jahrhunderten von der wissenschaftlichen Entwicklung abgehängt.

Ist sprechen von der Zeit in der Richhard Löwenherz zum Beispiel lebte. Ich glaube wir haben leicht aneinander vorbei geredet.
Ich weiß nicht viel über den Untergang. Was ich weiß ist das Saudi Arabien ein wesenlich offeners und wahrscheinlich auch fortschrittliches Land war, bevor wahab mit dem Wahhabitismus kam.
Aber leider hab nicht viele Infos über diese Form des Islam.

Was ich weiß ist:
1.wahab wollte wieder einen wesentlich strengeren Islam aufleben lassen
Der Wahhabitismus zählt natürlich als der richtige Islam.
2. Der König von Saudi Arabien ist der Wächter über Mekka.
3. Jmd. sagte zu mir, das Salafisten und wahabiten relativ dasselbe sind/wenn nicht sogar dasselbe.

Ich glaube nicht, dass das funktioniert, wenn die Grundlagen fehlen.

An welche Grundlagen denkst du?

Und das ist eine Sache von Generationen, fürchte ich. Loyalitäten von der konkreten Sippe / dem Stamm auf etwas Abstraktes lassen sich nicht so einfach übertragen.

Ja daran werden die Libyier noch einiges zu beißen haben.

Aber ist halt immer wie die Menschen in einer Religion sich verhalten.
Was ich weiß, ist das die Menschen im früheren Islam sehr viel "lockerer" waren und "härte" sich später wieder entwickelte .
Weißt du was ich damit sagen will?- Ich weiß nicht wie ich es ausdrücken soll.

Nein, ist mir nicht klar.

Das Bild was Muslime vom Islam haben ist sehr unterschiedlich. Neben Sunniten/Shiiten/... gibt es auch noch liberale/moedrate/konservative Muslime.
Ich weiß nicht ob du die Hompage des Vereins, der liberalen Muslime kennst:
+http://www.lib-ev.de/
(Vielleicht interessiert es dich ja)

Der Islam wird auch in nicht in allen Ländern gleich praktiziert, du kannst wie ich schon mal erwähnte, die Türkei nicht mit Saudi Arabien vergleichen.
Deswegen ist es auch so ein weitgreifendes Thema.
Und dann Libyen noch mal ein anderes Problem wie Saudi Arabien... und das ist noch mal ein wenig anders.

Weil die Grundlagen fehlen. Außerdem wird sie gerade im muslimischen Raum auch verteufelt.

Naja wir waren ja auch keine guten Lehrer in der Vergangenheit

Liebe Grüße
Meryem

PS.: Übrigens macht Spaß mit dir zu diskutieren^^

[Meryem]

Weil man mal ne Wahl geschafft hat ist das keine Demokratie,
in Ägypten sieht man ja ziemlich deutlich das ein Anflug von Demokratie dazuführt, das die Gewinner das Rad wieder rückwärtsdrehen und anfangen sich für die Vergangenheit zu rächen
(In einem anderen thread hatte ich mal ein Beispiel gebracht, wie ein
bekannter in einem Film und Theaterauftritt u.a. mal einen
korrupten Muslim gespielt hat. Vorfälle, die teils 1993 waren.)
Freie Presse ?

Wenn du mich fragst hatten die griechischen Vorbilder auch überhaupt
keine Demokratien die irgendwas mit Gleichberichtigung für alle zu tun hatten.

Athen war z.B eine Stadt in der nicht alle,nur einflussreiche
Bürger wählen konnten.
Ausserdem war das eine Sklavenhaltergesellschaft, leg mich jetzt nicht fest
aber so in der Größenordnung von 30 000 Bürgern und geschätzten 200 000
Sklaven die natürlich nicht als Bürger galten.

Sei mir bitte nicht böse, aber genau darauf wollte ich hinaus!

Aber ich gehe gerade vom Fall von Ägypten noch einen Schritt weiter- Haben sie wirklich eine demokratische Wahl geschafft?

Ist eine Wahl zwischen einem "Kollegen" des ehemaligen Ausbeuters und Menschen die einen islamischen Staat errichten wollen eine Wahl?

Benötigen wir für eine Wahl nicht mehr Parteien?
Quasi ein Mittelschiff bzw. andere Sichtweisen?

Was hätten wir bei einer Wahl gemacht, wenn wir zwischen diese beiden Parteien hätten wählen müssen?

Athen war keine Demokratie das stimmt, Athen war der erste Schritt dahin.

[Harpya]

Athen war keine Demokratie das stimmt, Athen war der erste Schritt dahin.

Ich bin nie böse
Ich vertrete auch keine Art von Starrsinn einer Idee,
bin durchaus Argumenten zugänglich die nicht irgendwie
mit unsichtbaren Freunden belegt werden.
Das ist für mich esoterisch und Privatsache.
Kann ja trotzdem mal fragen wie man dazu kommt,
hart mich aber alles nicht überzeugt, nicht mal ein bisschen.

Demokratie ist ja auch nur ein menschliches Denkmodell.
Hat mal einer sinngemäß gesagt:
"Demokratie muss nicht die beste Staatsform sein, aber die beste Idee die wir im Moment haben"

Programmierter Konflikt der menschlichen geprägten Demokratie
rennt automatisch gegen Glaubens- und sonstige Ideologien.

Ich werte Demokratie auch noch nicht mal als richtig oder falsch,
scheint mir im Moment aber am sinnvollsten .

Politik im Islam sehe ich aber im Moment als Machtkämpfe
dialogunfähiger Betonköpfe um Anspruchsfestlegung wo
Islam irgendwie so ganz weit hinten hinterhergeschleppt wird,
auch wenn es vordergründig mal als Begründung dient.

Das geht ja härter ab als Allah jemals gefordert hat,
war ausserhalb seiner Vorstellung.
So in kurzen Worten ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

[Harpya]

@Meryem
Passt nicht ganz ins Thema, interessiert mich aber.

„Ihr werdet echte Frömmigkeit nicht erlangen, ehe ihr nicht von dem spendet, was ihr liebt; und was immer ihr spendet, siehe, Allah weiß es.“ (3:92)

Ist das so das ca. 2,5 % vom Vermögen monatlich gespendet
werden müssen (zakat) ?
Wenn ja, wo geht das Geld denn so hin, wer verteilt das ?

[petronius]

Aber ich gehe gerade vom Fall von Ägypten noch einen Schritt weiter- Haben sie wirklich eine demokratische Wahl geschafft?

Ist eine Wahl zwischen einem "Kollegen" des ehemaligen Ausbeuters und Menschen die einen islamischen Staat errichten wollen eine Wahl?

Benötigen wir für eine Wahl nicht mehr Parteien?

nun ja - die gabs doch durchaus

sind bloß mit ihren argumenten nicht bei den menschen angekommen...

und das ist demokratie eben auch. es kommt bei wahlen nicht immer das raus, was man für gut hält - oder was schlicht gut ist. und damit muß man dann auch leben und zurecht kommen - bzw. mit demokratischen mitteln dagegen angehen

nun sind aber klientelismus und wirkliche, nicht bloß formale demokratie miteinander unvereinbar. das (diesen mißbrauch der demokratie als politische form) sehen wir ja schon bei uns. umso weniger verwunderlich ist es also, wenn in stammesrechtlich geprägten gesellschaften demokratie vielfach nur eine formale hülle ist

[Lelinda]

Demokratie als formale Hülle, also das Vortäuschen von Demokratie, setzt aber wenigstens die (vielleicht nur zähneknirrschende) Erkenntnis voraus, dass viele Leute Demokratie für etwas Positives halten und es besser für das eigene Ansehen in der Welt ist, diese Meinung zumindest zum Schein gutzuheißen.

[indymaya]

Ich verstehe du meinst u.a. den Irak
und etwas weiter zurück den Iran/Irak Krieg

Ja klar, ich meine den bekannten 1600 jährigen Krieg!

[Harpya]

Ich verstehe du meinst u.a. den Irak
und etwas weiter zurück den Iran/Irak Krieg

Ja klar, ich meine den bekannten 1600 jährigen Krieg!

Grübel, wenn in dieser Zeit keine Einigung erzielt wurde,
kann man da auf den Gedanken kommen, das die Situation
eigentlich gewünscht und beglückend wahrgenommen wird?

[Meryem]

Ich bin nie böse
Ich vertrete auch keine Art von Starrsinn einer Idee,
bin durchaus Argumenten zugänglich die nicht irgendwie
mit unsichtbaren Freunden belegt werden.
Das ist für mich esoterisch und Privatsache.
Kann ja trotzdem mal fragen wie man dazu kommt,
hart mich aber alles nicht überzeugt, nicht mal ein bisschen.

ich bin aber böse;)Ich wollte dich auch ein bisschen ärgern
Ja es ist die Privatesache von jedem und wichtig ist das man andere Menschen akzeptiert

Demokratie ist ja auch nur ein menschliches Denkmodell.
Hat mal einer sinngemäß gesagt:
"Demokratie muss nicht die beste Staatsform sein, aber die beste Idee die wir im Moment haben".

Jap stimmt.

Programmierter Konflikt der menschlichen geprägten Demokratie
rennt automatisch gegen Glaubens- und sonstige Ideologien.

Es kommt immer auf die Menschen an, die die Religion leben und auf ihre Ziele... wie z.B. wenn sie nach Macht streben, kann ein Ziel sein

Politik im Islam sehe ich aber im Moment als Machtkämpfe
dialogunfähiger Betonköpfe um Anspruchsfestlegung wo
Islam irgendwie so ganz weit hinten hinterhergeschleppt wird,
auch wenn es vordergründig mal als Begründung dient.

Ist so, in einigen islamischen Staaten.Leider.
Aber man braucht ja eine Begründung für sich die Macht zu sichern. Übrigens das geht am besten bei einer dummen Bevökerung.
Besipiel: Die Taliban in Pakistan, die das Mädchen das in die Schule gehen wollte angschossen und schwerst verletzt haben.
Ist halt nur so das im Islam ,Bildung für beide Geschlechter gleichermaßen vorgeschrieben ist.
Aber lernen die Menschen erst mal lesen... (den Rest kannst du dir denken)

Ist das so das ca. 2,5 % vom Vermögen monatlich gespendet
werden müssen (zakat) ?
Wenn ja, wo geht das Geld denn so hin, wer verteilt das ?

Jeder Muslim hat die Verantwortung für seine Zakatabgabe, das heißt es wird von niemanden eingesammelt, sondern du machst einmal im Jahr Kassensturz und überlegst dir wohin du es spenden willst: bedürftige Verwandte, eine Moschee, eine Organisation wie islamic relief (die kann man googeln) oder so viel ich weiß ist es auch jede andere wie z.b. Ärzte ohne Grenzen etc.
ergo du verteilst es selber.

Kann auch sein das du es monatlich machen kannst, ich kenn es als jährlich.

[Meryem]

nun ja - die gabs doch durchaus

sind bloß mit ihren argumenten nicht bei den menschen angekommen...

und das ist demokratie eben auch. es kommt bei wahlen nicht immer das raus, was man für gut hält - oder was schlicht gut ist. und damit muß man dann auch leben und zurecht kommen - bzw. mit demokratischen mitteln dagegen angehen

nun sind aber klientelismus und wirkliche, nicht bloß formale demokratie miteinander unvereinbar. das (diesen mißbrauch der demokratie als politische form) sehen wir ja schon bei uns. umso weniger verwunderlich ist es also, wenn in stammesrechtlich geprägten gesellschaften demokratie vielfach nur eine formale hülle ist

Ich bin am überlegen ob Ägypten eine Stammesgesellschaft ist bei libyen weiß ich es, bei Ägypten nicht.

Ich denke gerade darüber nach, welche Probleme Ägypten hat:
1. Jahrelange Ausbeutung
2. eine Diktatur
3. ?

Was fehlt dieser Bevölkerung?

So ich denke mal darüber nach.

Liebe Grüße Meryem

[Harpya]

Ich bin am überlegen ob Ägypten eine Stammesgesellschaft ist bei libyen weiß ich es, bei Ägypten nicht.

Nach meinen,dürftigen, Informationen sind die Stämme in
Ägypten wesentlich in der Bevölkerung mit nomadisch/beduinischen
Hintergrund zu finden, sollen ca. 300 000 in 45 Stämmen sein.

[petronius]

Ich bin am überlegen ob Ägypten eine Stammesgesellschaft ist bei libyen weiß ich es, bei Ägypten nicht

so würde ich es vielleicht auch nicht grade bezeichnen, aber der klientelismus scheint mir doch recht stark zu sein

Ich denke gerade darüber nach, welche Probleme Ägypten hat:
1. Jahrelange Ausbeutung
2. eine Diktatur
3. ?

Was fehlt dieser Bevölkerung?

bildung, chancengleichheit, rechtssicherheit, unternehmerische initiative abseits plumper ausbeutung/bereicherung

kein politiker hat ein echtes entwicklungsprogramm parat oder das ganze volk im auge anstatt nur der eigenen klientel

[Harpya]

Ich bin am überlegen ob Ägypten eine Stammesgesellschaft ist bei libyen weiß ich es, bei Ägypten nicht.

Ich denke gerade darüber nach, welche Probleme Ägypten hat:
1. Jahrelange Ausbeutung
2. eine Diktatur
3. ?

Was fehlt dieser Bevölkerung?

Abbau der allgegenwärtigen Korruption.