Sadduzäer

[petronius]

Lies Maimonides, dann werden alle Deine Fragen beantwortet.

nein, mal im ernst: worauf willst du hinaus?

daß das derzeit praktizierte judentum ein "falsches" sei und du irgendeine splittergruppe präferierst, die den "wahren glauben" praktiziert?

wärst ja nicht der erste, der (in bezug auf verschiedenste religionen) mit so einem anliegen hier auftaucht

[Sinai]

Ich bemühe mich strikt, werturteilsfrei zu sein. Ich bin ja kein Wanderprediger !

Hast Du Maimonides schon gelesen ?
Dieser berühmte Rabbiner setzte sich mit dem uralten Konflikt Sadduzäer-Pharisäer sehr genau auseinander, und wenn man seine Studien liest, sieht man manches viel klarer.

Es gab dann den "Maimonidesstreit" im Judentum, der sehr lange dauerte.
Heute ist Maimonides anerkannt und gar manche Institutionen des mainstream-Judentums sind nach ihm benannt. Beispielsweise gibt es in Wien ein Maimonides-Zentrum und es gibt das Maimonides Medical Center in Brooklyn (ein großes Spital in New York).

Wenn ich die Lektüre von Maimonides empfehle, trete ich keinesfalls für eine Splittergruppe ein.

[paradox]

Mal eine blöde Frage:
Waren die jüdischen Priester, die Jesus nicht als Messias sahen, Sadduzäer?
Und werden diese in der Bibel auch erwähnt?
Eigtl. sehr interessantes Thema.

[Bion]

Lies Maimonides, dann werden alle Deine Fragen beantwortet.

Ja, Maimonides' Texte sollte man gelesen haben! Von meinen Fragen beantworten diese allerdings keine einzige.

Auseinandergesetzt hat sich Maimonides in seinem ägyptischen Exil nicht mit den Sadduzäern, sondern mit den Karäern. Anfangs höflich, später schärfer.

edit:

Im Beitrag 3 fragte ich bereits an:

Traten sie aber als Gruppe und unter dem Namen Sadduzäer auf?

Ad hoc fallen mir dazu die Karäer ein, die - ähnlich wie die Sadduzäer zur Zeit des Tempels die pharisäischen Lehren ablehnten - die in den babylonischen Schulen gelehrte Halaka kritisierten.

Dazu Günter Stemberger in: Das klassische Judentum, Kultur und Geschichte der rabbinischen Zeit, S. 248:

Die Verwandtschaft zwischen Sadduzäern und Karäern beschränkt sich jedoch fast völlig auf die gemeinsame Ablehnung der Tradition. Ein direkter historischer Zusammenhang zwischen Sadduzäern und Karäern wird zwar gelegentlich vermutet, lässt sich aber nicht beweisen.

[Sinai]

An Paradox

Der Nasiräer Johannes der Täufer bezeichnete sowohl Pharisäer als Sadduzäer wörtlich als "Otternbrut". Matthäus 3:7
Da der Begriff Otter im Deutschen zwei Bedeutungen hat (amphibisches Säugetier à la Fischotter, Giftschlange à la Kreuzotter) schaute ich ins griechische Original.
Dort steht echidna εχιδνα G2191, übersetzt mit "poisonous snake"

Jesus sagte: "Nehmt euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer in acht" Matthäus 16:6

Der Sadduzäer und Hohepriester Kaiphas forderte den Tod Jesu.
Um es einfach auszudrücken: Pharisäer und Sadduzäer waren Gegner Jesu, wobei die Sadduzäer die radikaleren waren. Die Priester waren die vehementesten Gegner Jesu.
Interessant, daß gerade die jüdischen Priester nicht an die Auferstehung des Fleisches glaubten. Das einfache Volk glaubte jedoch daran. Die Pharisäer waren die Führer (aber keine Priester) des einfachen Volkes.

Zwischen Sadduzäern und Pharisäern gibt es unzählbar viele Unterschiede.
Der Hauptunterschied ist der, daß die Sadduzäer glauben, daß mit dem Tod alles vorbei ist (wie bei den Tieren), und daß die Pharisäer an die Auferstehung des Fleisches glaubten.

Ich verwende bei den Pharisäern die Vergangenheitsform, da seit der Rezeption des diesbezüglichen Gedanken des Maimonides die Pharisäer heute nicht mehr an die Auferstehung des Fleisches glauben. Außer die ultraorthodoxen.
Der Pharisäer Rabbi Maimonides glaubte zunächst wie alle Pharisäer an die Auferstehung des Fleisches. Er lebte von ca. 1135 – 1204.
Später kam er mit Sadduzäern in Kontakt und als reifer Mann übernahm er deren Ablehnung der Auferstehung. Die pharisäische Obrigkeit reagierte darauf. Sie sprach sogar den cherem (Bannfluch) über jeden Juden unter 25 aus, der ein bestimmtes Werk des Maimonides las.
Die Lehren des Maimonides wurden nach seinem Tode von den Rabbinern vehement bekämpft: dies war der berühmte "Maimonidesstreit".
Rabbi Isserles und Rabbi Luria waren die letzten Gegner im Maimonides-Streit.
Als die beiden etwa im selben Jahre verstarben (glaublich um 1572) war der Maimonidesstreit interessanterweise schlagartig beigelegt. Plötzlich wurde der Glaube an die Auferstehung des Fleisches auch bei den Pharisäern nicht mehr gelehrt. In diesem wichtigen Punkt haben sich die Pharisäer den Sadduzäern angenähert.

Wenn man bedenkt, wie konservativ und zählebig die Glaubensvorstellungen der pharisäischen Familien im Mittelalter waren, muß man sich wundern, wie so ein Wechsel durchgeführt werden konnte. Dies geschah sicher nicht freiwillig. Das völlige Fehlen von Berichten über Zwangsmaßnahmen ist sehr auffällig. Wer weiß, was da geschah.

Rabbi Maimonides gilt heute als Autorität im pharisäischen mainstream-Judentum.

Der philosophische Streit zwischen Sadduzäern, Pharisäern und Jesusjüngern besteht nun schon 2000 Jahre. Es war und ist immer ein Streit unter der Oberfläche.
Ein typischer Gelehrtenstreit – weil viel zu kompliziert, um diesen riesigen Themenkomplex dem Otto Normalverbraucher näher zu bringen.

Ein hochinteressantes Thema, aber eben so kompliziert zu verstehen wie der Schaltplan eines hochkomplexen Radios. Man muß sich schon sehr damit beschäftigen, wenn man es verstehen will.

Pharisäische und sadduzäische Gedanken haben die Philosophie sehr beeinflußt. Die "Dialektik" ist eindeutig sadduzäisches Gedankengut.

Eine Schlüsselfigur war Baruch Spinoza. Aus einer Pharisäerfamilie stammend, übernahm er dann sadduzäische Lehren und wurde aus seiner pharisäischen Gemeinde ausgeschlossen.
Er erlitt seinen cherem (Bannfluch) und flüchtete deshalb aus Angst vor den Pharisäern aus Amsterdam. Wer sich dafür interessiert, dem sei die Spinoza-Biographie des Historikers Theun de Vries (übrigens ein holländischer Kommunist) empfohlen.
rororo Bildmonographien Band 171
ISBN 3-499-50171-6

[Sinai]

An Bion

Der emeritierte Professor Stemberger (Wien) ist eine anerkannte Autorität.
Der Katholik Stemberger wird vom mainstream-Judentum hoch geschätzt.
Aber er ist deshalb nicht unfehlbar.

In diesem Punkt ist Rabbi Maimonides für mich eine höhere Autorität als Prof. Stemberger.

Mit einigen Fundstellen müßt Ihr, liebe Leser noch warten bis ich mein Buch herausgegeben habe. Dann seht Ihr alle Belege im Forum angegeben.

[Harpya]

An Bion

Der emeritierte Professor Stemberger (Wien) ist eine anerkannte Autorität.
Der Katholik Stemberger wird vom mainstream-Judentum hoch geschätzt.
Aber er ist deshalb nicht unfehlbar.

In diesem Punkt ist Rabbi Maimonides für mich eine höhere Autorität als Prof. Stemberger.

Mit einigen Fundstellen müßt Ihr, liebe Leser noch warten bis ich mein Buch herausgegeben habe. Dann seht Ihr alle Belege im Forum angegeben.

Das mit dem Buch habe ich inzwischen mitbekommen.
Da überleg ich mir doch noch in einem Forum mitzumachen,
da icht evtl. eine AUtobiographie herausbringe, die der Summe der Erforschungserfahrungen meines Lebens entspricht.
Bis zum Erscheinungstermin, wann immer das sein wird,
könnte ich mich ja nicht mehr äußern.

Da reiss ich doch mal ein Thema an, interessiere ein paar Leute
und komme dann mit der Mohrrübe für den Esel,
das Wissen und die Macht sind mit mir, könnt ihr gerne haben,
aber ihr wisst ja "nur Bares ist Wahres".

Hat aber auch was biblisches , ich muss schon warten bis ich tot bin um die Wahrheit über die Paradies-Mohrrübe rauszufinden.

[Bion]

@Sinai

Nochmals: Sadduzäer gab und gibt es seit der Spätantike keine mehr. Hingegen gab es religiöse Gruppierungen, die sadduzäisches Gedankengut am Leben erhielten. Eine solche Gruppe waren die Karäer. Mit denen hat sich Maimonides in Ägypten auch auseinandergesetzt, und zwar heftig.

Ob Du die Karäer mit den Sadduzäern gleichsetzt, willst Du also nicht verraten.

Auch gut!

Zu Spinoza:

Wo wären in Spinozas Werk denn sadduzäische Lehren zu finden?

Seine Gemeinde hatte ihn exkommuniziert, weil sein philosophisches Denken mit jüdischen Glaubensinhalten nicht mehr zu vereinbaren gewesen waren.

Dazu Johann Maier in: Geschichte der jüdischen Religion, S. 454

…wurde durch S p i n o z a die Konsequenz aus dem Anspruch der mittelalterlichen jüdischen Philosophie auf eine Identität bzw. Widerspruchslosigkeit zwischen allgemeinmenschlicher Vernunftserkenntnis und dem eigentlichen Inhalt der jüdischen Religion so radikal gezogen, dass die Berechtigung des traditionellen Judentums infrage gestellt schien.

Dies geschah durch Weiterführung gewisser Ansätze, die…bei Spinoza nur mehr mit der imaginativen Fähigkeit verknüpft wird und keine Parallelerscheinung zur philosophischen Erkenntnis mehr darstellt, sowie durch die Verneinung der Gründe der sachlichen Sonderstellung der Prophetie des Mose. Dazu kommt die Deutung des Sinaibundes als eines sozialen Vertrages, der mit dem Ende der jüdischen Eigenstaatlichkeit hinfällig geworden war. Was Spinoza: vom Judentum noch anerkennt, sind jene Elemente, die seiner Auffassung von der "religio catholica" entsprechen, für die er Mose wie Jesus gleichermaßen in Anspruch nimmt, und die ihm als utopische Zielvorstellung die Freiheit der Erkenntnis ebenso gewährleistete wie eine mehr oder weniger positive Interpretation und Anerkennung der Traditionen als zeitbedingte und nie stets voll adäquate Mittel. Dies bot eine gewisse Möglichkeit zu einer engeren, traditionsgebundeneren Deutung der spinozistischen Position, doch die Mehrheit der Zeitgenossen erkannte, dass durch sie der herrschenden Frömmigkeit und dem herrschenden Selbstverständnis des Judentums der Boden entzogen war, was auch durch Spinozas bibelkritische Ansätze erhärtet wird.

Nachdem im zeitgenössischen Judentum die Mittel zu einer theologisch-philosophischen Integration der spinozistischen Ansätze … nicht vorhanden waren, war der Ausschluss Spinozas aus der jüdischen Religionsgemeinschaft eine unvermeidliche Maßnahme.

[Sinai]

An Harpya

Ich habe nicht die volle Wahrheit geschrieben.
Denn ich habe nicht ein "Buch" für den kommerziellen Buchhandel geschrieben, sondern es handelt sich um eine Forschungsarbeit. Und die ist noch nicht ganz fertig und ist noch nicht eingereicht.

[Sinai]

Und es gibt auch andere bedeutende Punkte.
Vor allem "das Verbot, das Zicklein in der Milch der Mutter zu kochen".
Laß Dich vom Wortlaut nicht täuschen. Es ist etwas ganz anderes gemeint.
Hier kommen wir zum Problembereich der NORMATIVEN INVERSION, ein Begriff, den Rabbi Maimonides geschaffen hat - Maimonides lebte im Spannungsbereich Pharisäer-Sadduzäer.

Wenn das so bedeutend ist, was ist denn wirklich gemeint ?
Wieso ist die Normative Inversion ein Problem ?

Warum hat Maimonides den geschaffen?

An Harpya

Jetzt komme ich endlich dazu, Dir zu antworten. Hat etwas gedauert, da sehr umfangreich.


Die "Normative Inversion":
2 Mo 23:19 besagt:
"Du sollst ein Zicklein nicht in der Milch seiner Mutter kochen."

Darauf baut das pharisäische Judentum in seinem Talmud die Lehre auf, daß Fleischspeisen und Milchspeisen strikt zu trennen seien.
Das führt zur Zweiteilung der Küche.
Die Küche ist oft längsgeteilt. Auf der einen Längsseite eine komplett ausgestattete Kücheneinheit (vom Kühlschrank, Geschirrspüler, Kochtisch, Bestecklade, Keramikgeschirr, Eisengeschirr bis zum Waschbecken) für Fleisch und auf der gegenüberliegenden Längsseite ebenso eine komplett ausgestattete Kücheneinheit (vom Kühlschrank, Geschirrspüler, Kochtisch, Bestecklade, Keramikgeschirr, Eisengeschirr bis zum Waschbecken) für Milchspeisen.
Damit die Trennung verläßlich ist, sind zwei "Sorten" Eßbesteck farblich gekennzeichnet. Rote Griffe für Fleisch, blaue Griffe für Milchspeisen.
Ebenso sind auch die Geschirrtücher in 2 Farben: rot bzw. blau gemustert.

Der englische Hebraist John Spencer (1630 – 1693) hatte hier zu forschen begonnen und sich auch mit den Lehren des Rabbi Maimonides genau auseinandergesetzt.

Ergebnis:
Das Verbot, das Zicklein in der Milch seiner Mutter zu kochen, beabsichtigte das Verbot eines zur Zeit Moses weit verbreiteten Fruchtbarkeitszaubers!
Spencer beschrieb hier einen heidnischen Fruchtbarkeitsritus, der in frühen Zeiten im gesamten Mittelmeerbecken beliebt war: Nach dem Einsammeln aller Früchte wurde ein Zicklein in der Milch seiner Mutter gekocht und dann wurden, auf dem Wege der Magie, mit dieser Milch die Bäume, Felder, Gärten und Obstgärten besprengt im Glauben, mit dieser Handlung die Fruchtbarkeit für das folgende Jahr sicherzustellen. Diesen Ritus wollte Moses verbieten.

Die Verbots-Regel war gegen die Praktizierung eines Fruchtbarkeitszaubers gerichtet.
Später nach Jahrhunderten wußte niemand mehr diesen Grund, die unverstandene Regel wurde dennoch - da in den Büchern Moses niedergeschrieben - strikte befolgt. Da man aber Jahrhunderte nach der Niederschrift der Regel den Zweck der Regelung nicht kannte, und da auch der Anlaß zur Erlassung der Regel nicht mehr auftrat, konnte die praktische Anwendung des Verbots nirgendwo durchgeführt werden. Es gab keinen Anlaßfall mehr, die Verbots-Regel wurde totes Recht, wurde somit obsolet. Der Gedanke jedoch, daß eine in den Büchern Moses niedergeschriebene Regel mit der Zeit obsolet, ja sinnlos werden kann, war und ist den Juden seit der Beendigung des babylonischen Exils (516 vC) undenkbar. Aus diesem Grunde wurde die alte, bereits unverstandene Regel mechanisch befolgt. Man tat dies zweifellos mit ehrlicher Absicht. Aber ohne Wissen über den (ursprünglichen) Zweck der Regelung wurde bei den Pharisäern und bei den Sadduzäern daraus ein Speisegebot, man könnte sagen, die Regelung wurde zu einem Küchen-Gesetz.

Bei den Pharisäern wurde der Talmud entwickelt und dort wird das genannte Verbot, ein Böcklein bzw Zicklein in der Milch seiner Mutter zu kochen sehr extensiv ausgelegt.
Das Ergebnis ist, daß auch heute bei den talmudischen Juden ein extra Küchenbereich besteht für sämtliche Fleischspeisen (nicht nur für Ziegenfleisch, sondern auch für Schaf und Rind) und ein extra Küchenbereich besteht für sämtliche Milchspeisen (nicht nur für Ziegenmilch, sondern auch für Kuhmilch, aber auch für Käse von der Ziege, vom Schaf und von der Kuh).

Spencer zeigte die außerordentliche Bedeutung der strengen Trennung von Fleisch und Milch (Milchprodukten) auch im talmudischen (pharisäischen) Judentum des 17. Jahrhunderts. Aber auch im heutigen talmudischen (pharisäischen) Judentum wird diese Regel strikt eingehalten. Orthodoxe Judenfamilien haben auch heute alle zwei komplette Küchenbereiche.

So wird das Verbot von 2 Mo 23:19 eingehalten und vollzogen.
Gehen wir zum Kern: was hat es mit dem Verbot, das Zicklein in der Milch seiner Mutter zu kochen, auf sich?
Es handelt sich hier um Normative Inversion
Den Begriff "Normative Inversion" schuf der berühmte Rabbi Maimonides (ca. 1135 – 1204).

Heute kennt niemand mehr diesen Fruchtbarkeitszauber.
Der Anlaßfall dieses Verbots, das Zicklein in der Milch seiner Mutter zu kochen, ist längst vergessen. Kein Mensch – weder Jude noch Nichtjude – kennt diesen antiken Brauch mehr. Nicht einmal vom hörensagen.

Dennoch wird das mosaische Verbot vom Judentum nach wie vor strikt eingehalten.
Die Pharisäer haben den Talmud. Im Talmud wird das Verbot sehr extensiv ausgelegt, und so kommt es, daß es eben tatsächlich in jedem orthodoxen Haushalt zwei getrennte Küchenbereiche gibt.


Die Sadduzäer lehnten den Talmud von Anfang an ab, daher keine zweigeteilte Küche. Sie wollten dem Verbot in 2 Mo 23:19, das Zicklein in der Milch seiner Mutter zu kochen, nichts hinzufügen.

[petronius]

Ich bemühe mich strikt, werturteilsfrei zu sein. Ich bin ja kein Wanderprediger !

Hast Du Maimonides schon gelesen ?
Dieser berühmte Rabbiner setzte sich mit dem uralten Konflikt Sadduzäer-Pharisäer sehr genau auseinander, und wenn man seine Studien liest, sieht man manches viel klarer.

Es gab dann den "Maimonidesstreit" im Judentum, der sehr lange dauerte.
Heute ist Maimonides anerkannt und gar manche Institutionen des mainstream-Judentums sind nach ihm benannt. Beispielsweise gibt es in Wien ein Maimonides-Zentrum und es gibt das Maimonides Medical Center in Brooklyn (ein großes Spital in New York).

Wenn ich die Lektüre von Maimonides empfehle, trete ich keinesfalls für eine Splittergruppe ein.

soll das heißen, du hast diesen thread lediglich eröffnet, um die lektüre von maimonides zu empfehlen?

so ganz "werturteilsfrei" klingt deine charakterisierung von sadduzäern und pharisäern für mich übrigens nicht

[Sinai]

Ich bemühe mich strikt, werturteilsfrei zu sein. Ich bin ja kein Wanderprediger !

Hast Du Maimonides schon gelesen ?
Dieser berühmte Rabbiner setzte sich mit dem uralten Konflikt Sadduzäer-Pharisäer sehr genau auseinander, und wenn man seine Studien liest, sieht man manches viel klarer.

Es gab dann den "Maimonidesstreit" im Judentum, der sehr lange dauerte.
Heute ist Maimonides anerkannt und gar manche Institutionen des mainstream-Judentums sind nach ihm benannt. Beispielsweise gibt es in Wien ein Maimonides-Zentrum und es gibt das Maimonides Medical Center in Brooklyn (ein großes Spital in New York).

Wenn ich die Lektüre von Maimonides empfehle, trete ich keinesfalls für eine Splittergruppe ein.

1.) soll das heißen, du hast diesen thread lediglich eröffnet, um die lektüre von maimonides zu empfehlen?

2.) so ganz "werturteilsfrei" klingt deine charakterisierung von sadduzäern und pharisäern für mich übrigens nicht

ad 1.) Ich verstehe diese Frage nicht. Wie kommst Du auf diese Idee?

ad 2.) Warum? Diesen Vorwurf verstehe ich nicht.
Ich schildere die Lehren der beiden Gruppierungen völlig werturteilsfrei. Diese Lehren habe ich nicht erfunden und ich habe sie daher auch nicht zu rechtfertigen.
Wenn Dir einige Aspekte der betreffenden Lehren nicht gefallen, ist das nicht meine Schuld.

[petronius]

Später nach Jahrhunderten wußte niemand mehr diesen Grund, die unverstandene Regel wurde dennoch - da in den Büchern Moses niedergeschrieben - strikte befolgt

das ist doch generell das problem der schriftgläubigen

die regeln in den "heiligen büchern" mögen ja irgendwann mal, für die damalige gesellschaft, unter damaligen umständen sinn ergeben haben - heute ist die situation meist eine andere undregeln sollten danach beurteilt werden, ob sie sinnvoll bzw. zuelführend sind

statt dessen halten sich die gläubischen aller religionen stur an irgendwelche toten buchstaben...

[petronius]

Wenn ich die Lektüre von Maimonides empfehle, trete ich keinesfalls für eine Splittergruppe ein.

1.) soll das heißen, du hast diesen thread lediglich eröffnet, um die lektüre von maimonides zu empfehlen?

2.) so ganz "werturteilsfrei" klingt deine charakterisierung von sadduzäern und pharisäern für mich übrigens nicht
[/quote]


ad 1.) Ich verstehe diese Frage nicht. Wie kommst Du auf diese Idee?

na, deshalb:

"Wenn ich die Lektüre von Maimonides empfehle, trete ich keinesfalls für eine Splittergruppe ein"

aber wenns nicht um die empfehlung von maimonides' schriften geht - was bezweckst du dann mit diesem thread, worauf willst du hinaus?

ad 2.) Warum? Diesen Vorwurf verstehe ich nicht.
Ich schildere die Lehren der beiden Gruppierungen völlig werturteilsfrei. Diese Lehren habe ich nicht erfunden und ich habe sie daher auch nicht zu rechtfertigen.
Wenn Dir einige Aspekte der betreffenden Lehren nicht gefallen, ist das nicht meine Schuld.

mir sind alle diese lehren völlig wurscht

deine charakterisierung der pharisäer als nickelige kleingeister, die das judentum mit fremden lehren verunreinigt hätten, klingt aber nicht sehr freundlich

man hat schon den eindruck, daß du hier das hohelied der sadduzäer singen und eine glaubensrichtung reanimieren möchtest, die seit tausenden von jahren ausgestorben ist

[Sinai]

Die Pharisäer hatten laut sadduzäischer Sicht fremdes Gedankengut aus "Babylon" ins Judentum eingeschleppt.

Wenn die Sadduzäer auf die Pharisäer schimpfen, kann ich nichts dafür.

Ich habe die Pharisäer nie als "nickelige Kleingeister" desavouiert. Das sind Deine Worte. Dein Problem, wenn Du sie so siehst. Sie selbst sehen sich als prinzipientreue, gesetzestreue Menschen!

PS Ich empfehle unter anderem die Lektüre von Maimonides.
Aber ich habe diesen Thread nicht lediglich eröffnet, um die Lektüre von Maimonides zu empfehlen.

Ich studiere die Bibel und die verschiedenen Strömungen des Judentums.
Dazu ist es erforderlich, folgende Schriften und Autoren zu lesen:
Bibel, Talmud, Maimonides, John Spencer, Flavius Josephus, Theun de Vries und noch viele, viele mehr.