Kopftuch & Beruf

[petronius]

Niemand fordert von Beamten keine Meinung haben zu dürfen

natürlich nicht - sie darf dir und ulan zufolge nur ja nicht sichtbar werden

Davon abgesehen: Wenn es bereits so drastische Fälle gibt, in denen Beamte nicht neutral agierten, steht der Staat doch erst recht in der Pflicht, alles dafür zu tun, dass das Vertrauen in ihn und seine Repräsentanten nicht noch weiter leidet

auch wenns dabei dann nur um kosmetik geht?

sei mir nicht bös, aber das ist doch kindisch: wenn ichs nicht seh, ist es auch nicht da...also einfach nur fest die augen zumachen, oder damit zufrieden geben, daß es wenigstens nicht so aussieht, wie es eben leider ist

[petronius]

Zum Thema Hijab und Schule mal ein Artikel des Tagesspiegel, in welchem Schulleiter zu Wort kommen und erklären, weshalb sie Kopftuch bei Lehrerinnen problematisch finden:

*https://www.tagesspiegel.de/berlin/reaktionen-von-paedagogen-auf-kopftuch-urteil-wir-haben-schueler-aus-gegenden-in-denen-unglaeubige-bekaempft-werden/26138130.html

ich bin sicher, es ließen sich auch artikel finden, in denen schüler oder lehrer "zu Wort kommen und erklären, weshalb sie Kopftuch bei Lehrerinnen nicht problematisch finden"

wann und warum ich das nicht tu, hab ich erklärt. in eigenen worten und ohne mich hinter anderen zu verstecken

[Gundi]

auch wenns dabei dann nur um kosmetik geht?

Es wurde ja nun mehrfach erklärt, warum derlei sinnvoll wäre.

[Gundi]

wann und warum ich das nicht tu, hab ich erklärt. in eigenen worten und ohne mich hinter anderen zu verstecken

Ne, hast du nicht. Erkläre doch mal.
Und was sagst du zu den Argumenten der Lehrer, wie etwa:

- Erhöhung des Drucks auf muslimische Schülerinnen Kopftuch zu tragen. Dieser Druck wird auch durch Schüler aus konservativem Elternhaus erhöht, welche sich durch kopftuchtragende Lehrerinnen bestätigt fühlen.
- Schüler aus konservativen bis fundamentalistischen Ländern/Familien, die mit einem intolleranten Weltbild in die Schule kommen und einen weltanschaulichen neutralen Ort vorfinden sollten, um überhaupt gleichwertiges Miteinander zu lernen
- Schule als neutraler Gegenpart zu religiös-dogmatischen Familien
- Spannungen beim gegenseitigen kulturellen Verständnis
- das Vorleben patriarchaler und auch sexistischer Rollenmodelle
- der Verlust von Vertrauen, wenn vorne Toleranz gepredigt wird, eine Vertrauensperson (Lehrkraft) aber nicht klar erkennbar neutral auftritt
- Schüler und Eltern, welche nur kopftuchtragende Lehrerinnen als Respektsperson annehmen

Du schreibst von "sich hinter anderen verstecken". Manchmal ist es ganz interessant auch mal die Meinung von Leuten zu hören, die ganz praktische Erfahrungen gemacht haben, anstatt immer nur moralisch aus der eigenen Blase heraus klug daher zu reden.

[Sinai]

- Schule als neutraler Gegenpart zu religiös-dogmatischen Familien

So was brauchen wir nicht in Deutschland. Bei uns haben die Jakobiner wenig Gegenliebe gefunden - wir sind nicht das Land, zu dem man einst Frankreich sagte . . . die zweite Hälfte des Wortes trifft wohl kaum mehr zu

Christliche Familien brauchen kein "Gegengewicht" bei uns in Deutschland - was für eine Anmaßung!
Bei diversen anderen Religionen gehört das aber schon

[Ulan]

das ist ja nun wirklich apart

wenn ich sage, es solle nicht darum gehen, blind irgendwelche vorschriften zu befolgen (dem beamten ist jegliche äußerung seiner individuellen haltung verboten, um die staatliche neutralität nicht zu gefährden), sondern mit maß und ziel auch mal den einzelfall zu betrachten (eben die kirche im dorf zu lassen, denn ein spd-anstecker am revers oder ein hijab sind ja doch was anderes als z.b. naziflugblätter zu verteilen) - dann bin ich derjenige, der "einfach eine andere Norm durchdruecken will"

kann man echt nicht erfinden...

Natuerlich ist auch das eine Norm. Du bist halt dafuer, Werbung fuer politische und religioese Organisationen durch Mitarbeiter bei der Durchfuehrung von Amtshandlungen zu erlauben, solange diese keine verfassungswidrigen Inhalte tangieren. Ich bin fuer einen werbefreien Raum.

ganz genau!

für dich gilt halt "vurschrift is vurschrift", ende der fahnenstange, weiter (oder gar selber!) denken und dann entscheiden verboten

Das ist doch jetzt polemischer Quatsch von Dir. Das Denken und dann Entscheiden findet hier doch genauso statt.

es ist ja auch schon interessant, daß du dich durch die "Selbstdarstellung des Arbeitnehmers" belästigt fühlst

Wenn's um Werbung fuer irgendwelche Weltanschauungen geht, ja. Und komm' nicht wieder mit "das sei keine Werbung"; das ist Unfug.

meine rede! und genau diese grenzen und deren - vor allem praktische - sinnhaftigkeit diskutiere ich, stelle sie in frage

was für dich schon ein sakrileg darzustellen scheint

Das ist genauso falsch, da ein solche Regel ja gar nicht flaechendeckend existiert, also nicht eingehalten wird. Im Prinzip verstoesst ja auch der Staat selbst gegen ein solches Gebot oft genug (siehe das Aufhaengen von Kruzifixen in bayrischen Amtsstuben).

nur muß das ja kein widerspruch sein. die "weltanschauliche Neutralitaet" des staats manifestiert sich seinen handlungen, also auch oder vor allem in denen seiner organe - weniger in deren äußerem

ein deutscher polizist mag noch so unauffällig als optisch graue maus seinen dienst verrichten - wenn er dann aber von seinem polizeicomputer aus neonazis mit privatdaten von migranten und linken versorgt, wars das trotzdem - oder grade erst recht - mit seiner "weltanschaulichen Neutralitaet"

ihr schlagt den sack und meint den esel

Dass das alle Probleme magisch loest, hat niemand behauptet. Aber solche Regeln kommen normalerweise auch mit Mitarbeiterbelehrungen, was zumindest manchmal auch mal ein Bewusstsein dafuer erreichen sollte, dass Neutralitaet nach aussen in seiner Funktion fuer diesen Mitarbeiter ein allgemeines Handlungsziel sein sollte. Perfekt ist so etwas nie.

Deinem letzten Satz stimme ich dann vollkommen zu. Um einen solchen Prozess geht's ja eben genau in diesem Thread. Nur, das Ergebnis solcher Hinterfragungen landet halt nicht zwangslaeufig in einer bestimmten Richtung.

bei dir offenbar schon. und zwar von vornherein

Genau wie bei Dir offensichtlich, da Du anscheinend zu faul bist, andere Positionen zu ueberdenken. Oder in anderen Worten: mehr BS. Meine Abwaegung kommt halt zu einem anderen Ergebnis.

du gibst dir nicht die mühe, praktisch auseinanderzusetzen, was denn ein spd-anstecker am revers eines finanzbeamten (oder der hijab auf dem kopf einer lehrerin) alles furchtbare anrichten kann oder gar muß - für dich ist a priori klar, daß so was einfach nicht sein darf - ende der debatte

oder hab ich dich da mißverstanden?

dann erklärs mir bitte

Ach komm, das steht jetzt x-mal im Thread. Es geht einfach darum, weltanschauliche Debatten aus puren Amtshandlungen herauszuhalten, um zumindest hier die Moeglichkeit, Konflikte weltanschaulicher Art auszuloesen, zu minimieren. Dass das kein Allheilmittel ist, steht auch schon im Thread.

Dass die "Schuld" fuer eventuelle Eskalationen dann meist nicht bei der Amtsperson liegt, ist klar, aber halt auch vermeidbar. Hier haben wir ein aehnliches Rechtsprinzip wie bei Beleidigungen oder Blasphemie, wo die Tat des Beleidigenden eher zweitrangig ist gegenueber dem Gefuehl, das die Tat bei dem ausloest, der sich beleidigt fuehlt, also ein sehr subjektiver Tatbestand, der einzig darauf ausgerichtet ist, Konflikte zu vermeiden. Darauf zu hoffen, dass schon jeder tolerant ist, funktioniert halt praktisch nicht, und hier laesst sich so etwas ohne groessere Zumutungen vermeiden.

[Urmilsch]

Ja ja, das Kopftuch. Wo um alles in der Welt steht denn im Koran geschrieben, dass man sich ein Kopftuch über den Schädel ziehen muss?

[petronius]

auch wenns dabei dann nur um kosmetik geht?

Es wurde ja nun mehrfach erklärt, warum derlei sinnvoll wäre.

ja, du hast mehrfach erklärt, warum du das für sinnvoll hältst

und ich, warum ich das nicht tu

belassen wirs dabei

[Sinai]

Ja ja, das Kopftuch. Wo um alles in der Welt steht denn im Koran geschrieben, dass man sich ein Kopftuch über den Schädel ziehen muss?

Im Koran steht meines bescheidenen Wissens nicht, dass Frauen ein national arabisch gebundenes Kopftuch tragen müssen, und von einem national palästinensischem Jassir-Arafat Kopfwickeltuch steht auch nichts.

Deuscher Nationalismus wird in Deutschland seit 1945 nicht geduldet - aggressiven arabischen Nationalismus brauchen wir auch nicht im Land !


--

Natürlich kann man daherfaseln, dass das arabische Kopftuch nur ein bäuerliches Kleidungsstück sei und das braune Hemd des Studenten sein Jagdhemd, das natürlich in Farbe der Baumstämme des Waldes sein muß

Wachsam bleiben! Auch bei den Arabern

[petronius]

wann und warum ich das nicht tu, hab ich erklärt. in eigenen worten und ohne mich hinter anderen zu verstecken

Ne, hast du nicht. Erkläre doch mal

lesen können wäre hilfreich:

die "weltanschauliche Neutralitaet" des staats manifestiert sich seinen handlungen, also auch oder vor allem in denen seiner organe - weniger in deren äußerem

Und was sagst du zu den Argumenten der Lehrer, wie etwa:

- Erhöhung des Drucks auf muslimische Schülerinnen Kopftuch zu tragen. Dieser Druck wird auch durch Schüler aus konservativem Elternhaus erhöht, welche sich durch kopftuchtragende Lehrerinnen bestätigt fühlen

dieser druck besteht ja dann nicht von seiten der lehrerin, warum also sie dafür zum sündenbock machen?

mit gleicher berechtigung könnte man einen lehrer, der eine derzeit so beliebten "hj-frisuren" (undercut) trägt, zum vorwurf machen, er bestärke nazieltern in ihrer haltung

- Schüler aus konservativen bis fundamentalistischen Ländern/Familien, die mit einem intolleranten Weltbild in die Schule kommen und einen weltanschaulichen neutralen Ort vorfinden sollten, um überhaupt gleichwertiges Miteinander zu lernen

im vollständigen satz, bitte?

was soll jetzt mit diesen schülern sein? soll die lehrerin für das "intollerante Weltbild" dieser "konservativen bis fundamentalistischen Länder/Familien" verantwortlich gemacht werden?

- Schule als neutraler Gegenpart zu religiös-dogmatischen Familien

ist durch den hijab nicht per se gefährdet - zumindest kannst du das nicht zwingend begründen. und schon gar nicht kannst du aus dem tragen eines hijab zwingend ableiten, daß dessen trägerin "religiös-dogmatisch" sein müsse - zumal, wenn sie sich nicht in dieser art äußert oder gar so handelt

- Spannungen beim gegenseitigen kulturellen Verständnis

gbts immer wieder - egal, was die lehrerin auf dem kopf hat oder nicht

- das Vorleben patriarchaler und auch sexistischer Rollenmodelle

ist etwas anderes als lediglich einen hijab zu tragen. es gibt auch sehr selbstbewußte und emanzipierte hijabträgerinnen

das meine ich mit "ihr schlagt den sack und meint den esel": wogegen du auftrittst, sind traditionell-patriarchales rollenverständnis bis islamismus - aber ihr hängt euch am hijab auf, ohne einzelfallprüfung, ob dessen trägerin denn wirklich so drauf ist und derartiges auch noch aktiv propagiert

das ist das gleiche wie wenn ich als nazi beschimpft werde, nur weil ich einen trachtenjanker trage - oder als würde man jedem mit einem kreuzchen um den hals unterstellen, ein evangelikaler fundametalist oder opus dei-eiferer zu sein

- der Verlust von Vertrauen, wenn vorne Toleranz gepredigt wird, eine Vertrauensperson (Lehrkraft) aber nicht klar erkennbar neutral auftritt

das ist jetzt ein geradezu hirnrissiges argument - denn wie soll es toleranz geben, wenn vielfalt nicht dargestellt werden darf? was genau soll denn dann überhaupt noch toleriert werden?

- Schüler und Eltern, welche nur kopftuchtragende Lehrerinnen als Respektsperson annehmen

wird es nicht mehr geben, wenn es keine "kopftuchtragende Lehrerin" mehr gibt? die werden dann auch einer "verwestlichten" lehrperson aufgeschlossen und mit respekt begegnen?

das glaubst du ja wohl selber nicht. das problem liegt hier ja woanders als bei der lehrperson und ist auch dort anzugehen, statt nur ein als solches empfundenes symptom unsichtbar zu machen

Du schreibst von "sich hinter anderen verstecken". Manchmal ist es ganz interessant auch mal die Meinung von Leuten zu hören, die ganz praktische Erfahrungen gemacht haben, anstatt immer nur moralisch aus der eigenen Blase heraus klug daher zu reden.

es erweckt halt den eindruck, man hätte selber keine fundierte meinung und müsse daher auf das referieren, was andere vorbeten

aber wenn ich mir all diese punkte so ansehe, dann finde ich wieder mal bestätigt: ihr schlagt den sack und meint den esel. das problem ist eine abzulehnende archaische wertehaltung, die nicht nur zu haben, sondern auch noch aktiv zu vertreten, hier halt taxfrei jeder hijabträgerin unterstellt wird. es werden also einer bestimmten gruppe rein aufgrund äußerer merkmale pauschal negative eigenschaften unterstellt - das entspricht der klassischen definition von rassismus

pluralismus und toleranz gehen anders...

[petronius]

Natuerlich ist auch das eine Norm. Du bist halt dafuer, Werbung fuer politische und religioese Organisationen durch Mitarbeiter bei der Durchfuehrung von Amtshandlungen zu erlauben, solange diese keine verfassungswidrigen Inhalte tangieren

und wo soll da jetzt eine norm sein?

diese wäre höchstens der fall, wenn ich so was vorschreiben wollte

und noch mal: ich bin nicht für politische werbung in amtsstuben (auch wenn du mir das noch so oft unterstellst, obwohl ich mich dagegen verwahre), sondern für die möglichkeit, persönliche haltung auszudrücken. den nullachtfuffzehn-grauen anzug kannst du gern auch als so etwas betrachten...

Wenn's um Werbung fuer irgendwelche Weltanschauungen geht, ja. Und komm' nicht wieder mit "das sei keine Werbung"; das ist Unfug

ach, der hr.mod dekretiert hier also par ordre de mufti, was "unfug" ist

rein zufällig halt genau das, was nicht er selbst auch vertritt....

Dass das alle Probleme magisch loest, hat niemand behauptet

aber welche probleme es denn überhaupt wie und warum lösen soll, das kannst du nicht sagen - das ist mein argument. ich halte das für reine symbolpolitik

Genau wie bei Dir offensichtlich, da Du anscheinend zu faul bist, andere Positionen zu ueberdenken

bitte schmeiß doch nicht mit felsbrocken um dich, wo du doch selber im glashaus sitzt

wo und wann wärst du denn je akzeptierend auf meine argumente eingegangen? hättest also meine position überdacht, von deiner eigenen sowieso ganz zu schweigen?

Oder in anderen Worten: mehr BS. Meine Abwaegung kommt halt zu einem anderen Ergebnis

der zweite satz ist eines seriösen diskurspartners würdig. leider konterkariert ihn der erste in all deiner hybris komplett

du gibst dir nicht die mühe, praktisch auseinanderzusetzen, was denn ein spd-anstecker am revers eines finanzbeamten (oder der hijab auf dem kopf einer lehrerin) alles furchtbare anrichten kann oder gar muß - für dich ist a priori klar, daß so was einfach nicht sein darf - ende der debatte

oder hab ich dich da mißverstanden?

dann erklärs mir bitte

Ach komm, das steht jetzt x-mal im Thread. Es geht einfach darum, weltanschauliche Debatten aus puren Amtshandlungen herauszuhalten

und wo siehst du hier eine "weltanschauliche Debatte"? rein daran, daß eine persönliche haltung erkennbar ist?

schau doch lieber mal im duden nach, was eine "debatte" ist

zumindest hier die Moeglichkeit, Konflikte weltanschaulicher Art auszuloesen, zu minimieren

wie gesagt: deine sorgen und dem rothschild sein geld - die hätt ich gern

hier wird in meinen augen eine mücke zum elefanten aufgeblasen. wenn wir sonst keine probleme hätten, könnten wir uns ja gern solchen petitessen widmen - aber die befassung mit aktivem politischem extremismus schiene mir dringender, als sich an solcher symbolik aufzuhängen

Hier haben wir ein aehnliches Rechtsprinzip wie bei Beleidigungen oder Blasphemie, wo die Tat des Beleidigenden eher zweitrangig ist gegenueber dem Gefuehl, das die Tat bei dem ausloest, der sich beleidigt fuehlt, also ein sehr subjektiver Tatbestand

und genau das bekämpfe ich. rein subjektive tatbestände kann und darf es in einem rechtsstaat nicht geben, sonst könnte man jeden beliebigen zum straftäter stempeln

[Urmilsch]

Ja ja, das Kopftuch. Wo um alles in der Welt steht denn im Koran geschrieben, dass man sich ein Kopftuch über den Schädel ziehen muss?

Im Koran steht meines bescheidenen Wissens nicht, dass Frauen ein national arabisch gebundenes Kopftuch tragen müssen, und von einem national palästinensischem Jassir-Arafat Kopfwickeltuch steht auch nichts.

Deuscher Nationalismus wird in Deutschland seit 1945 nicht geduldet - aggressiven arabischen Nationalismus brauchen wir auch nicht im Land !


--

Natürlich kann man daherfaseln, dass das arabische Kopftuch nur ein bäuerliches Kleidungsstück sei und das braune Hemd des Studenten sein Jagdhemd, das natürlich in Farbe der Baumstämme des Waldes sein muß

Wachsam bleiben! Auch bei den Arabern

In der bekannten Sure bezüglich dem Kopftuch geht es doch vielmehr um die Verhüllung der Geschlechtsteile und viel weniger um das Verhüllen des Kopfes. Dem Verfasser war wohl bewusst wie ein menschlicher Körper funktioniert und das der Anblick der Geschlechtsteile einer geschlechtsreifen Frau bei einem geschlechtsreifen Mann wohl den Trieb auslöst, was mitunter zu Ehebruch und dergleichen führt. 

Die Verschleierung des Gesichtes und die Bedeckung des Kopfes macht wenig Sinn, zumal der Schöpfer uns dann ja von Geburt an einen schönen Schleier hätte zimmern können.

[petronius]

Ja ja, das Kopftuch. Wo um alles in der Welt steht denn im Koran geschrieben, dass man sich ein Kopftuch über den Schädel ziehen muss?

googe und in diesem fall wikipedia sind auch deine freunde:

Die zentrale Passage des Korans, aus welcher die Verschleierung der Frau durch ein Kopftuch als religiöse Pflicht abgeleitet wird, findet sich in Sure 24:31. Darin heißt es:

„Und sag den gläubigen Frauen, sie sollen (statt jemanden anzustarren, lieber) ihre Augen niederschlagen, und ihre Keuschheit bewahren, den Schmuck, den sie (am Körper) tragen, nicht offen zeigen, soweit er nicht (normalerweise) sichtbar ist, ihren Schal sich über den (vom Halsausschnitt nach vorne heruntergehenden) Schlitz (des Kleides) ziehen und den Schmuck, den sie (am Körper) tragen, niemandem offen zeigen, außer ihrem Mann, ihrem Vater, ihrem Schwiegervater, ihren Söhnen, ihren Stiefsöhnen, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und ihrer Schwestern, ihren Frauen, ihren Sklavinnen, den männlichen Bediensteten, die keinen Geschlechtstrieb (mehr) haben, und den Kindern, die noch nichts von weiblichen Geschlechtsteilen wissen. Und sie sollen nicht mit ihren Beinen aneinanderschlagen und damit auf den Schmuck aufmerksam machen, den sie (durch die Kleidung) verborgen (an ihnen) tragen. Und wendet euch allesamt (reumütig) wieder Allah zu, ihr Gläubigen Vielleicht wird es euch (dann) wohl ergehen.“

[petronius]

Im Koran steht meines bescheidenen Wissens nicht, dass Frauen ein national arabisch gebundenes Kopftuch tragen müssen

ich frag dich noch mal:

was soll das sein, "ein national arabisch gebundenes Kopftuch"?

Deuscher Nationalismus wird in Deutschland seit 1945 nicht geduldet

das ist wieder mal kompletter unfug

[petronius]

In der bekannten Sure bezüglich dem Kopftuch geht es doch vielmehr um die Verhüllung der Geschlechtsteile und viel weniger um das Verhüllen des Kopfes

jein

es geht darum, nichts zu zeigen, was sexuelle begierde auslösen könnte

das kann, je nach notgeilheit, durchaus auch das weibliche haupthaar sein