Umfrage: Könnt Ihr ohne Buße vergeben, mal ehrlich?
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Vergebung
#1
Vergebung ist das Markenzeichen des Christentums.
Ohne Vergebung verkrümmt der Mensch und das Leben erstickt.
Aber gibt es auch Vergebung ohne Buße?
Oder ist das die billige Version von Vergebung?
Sollt oder könnt Ihr jemandem vergeben, der nicht um Verzeihung bittet?
Eure Meinungen und Erfahrungen dazu würden mich interessieren.

Gruß Frederik :prost:
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#2
Hallo Frederik!

Vergeben kann jeweils nur der/die, der/dem geschadet worden ist.

Ich habe jeweils Versöhnung erreichen können mit Personen, mit denen ich Streit hatte.

Sollte die/der andere dazu nicht bereit sein, ist es nicht möglich.

Meiner Erfahrung nach bleibt es auch danach mit diesen Menschen schwierig.

LG Gerhard
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#3
Ich halts mit Anthony de Mello:

"Wie kann ich vergeben, Meister ?"

"Wenn du Schuld nicht nachträgst, brauchst du nicht vergeben !"

Lhiannon
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#4
Ich mußte erst mal nachsehen, was denn in diesem Zusammenhang mit 'Buße' gemeint sein könnte - einem Menschen gegenüber ist mir das Wort nicht vertraut - also:
Vergeben zu können nur dann, wenn der/die Betreffende demütig darum bittet, scheint mir eher billig. Wie oft verletzt z.B. jemand einen Anderen aus der aufrichtigen Meinung heraus, daß das aus irgendeinem Grund so richtig sei...? Muß der zuerst meine richtige Meinung annehmen, bevor ich ihm verzeihen kann :?:
Versöhnung ist was Anderes - die ist nur beidseitig möglich.

() qilin
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#5
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#6
Ich habe auch mal in die Neue Deutsche Rechtschreibung geschaut. Dort steht bei

Zitat:Vergebung
Verzeihung, Freispruch, Entschuldigung.
(Ich bitte um Vergebung.)

Versöhnung
Aussöhnen, Ausgleich, Beilegung eines Steites, Einigung

Buße
Reue, Strafe
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#7
qilin schrieb:Versöhnung ist was Anderes - die ist nur beidseitig möglich.

() qilin

Hallo Qilin!

Mir fiel beim Begriff Vergebung automatisch Versöhnung ein.

Die meisten Menschen tun sich bei einem Streit gegenseitig weh.

Deshalb ist wohl auch beim Versöhnen die gegenseitige Vergebung notwendig.

Ist schwieriger bei der/dem der/die (meint) im Recht (zu sein) [ist].

Wenn beide oder alle Beteiligten im Recht sind, ist es am schwierigsten.

LG Gerhard
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#8
Hallo O.!

outlaw777 schrieb:Wie soll das dann miteinander verstrickt sein .????
Ich muß auch noch Buße Tun weil ich verletzt wurde und trotzdem vergeben kann ????

In diesem Fall (müßte?) wohl der Buße tun, der Dich verletzt hat.

outlaw777 schrieb:Oder ich kann nur vergeben wenn der Schuldige Buße Tut ?

Ich hoffe, wir alle können auch vergeben, auch wenn die/der andere keine Buße tut, bzw auch, wenn die/der andere nicht bestraft wird.

outlaw777 schrieb:Wäre mir neu also ich kann vergeben das tu ich nämlich schon in dem Moment wo ich keine Rache übe für einen mir zugefügten Schaden also Schadensersatz verlange.

Ich sehe da schon einen Unterschied zwischen Rache nicht zu üben auf der einen Seite und Vergebung auf der anderen Seite:

Rache, Vergeltung über ich unter Umständen auch nicht, weil ich damit fürchten müßte, mich selbst in Unrecht zu setzen oder andere unbeteiligte mit zu verletzen oder meinerseits dann Strafe zu befürchten hätte.(Selbstjustiz ist üblicherweise in Rechtssystemen verboten und mit Strafe belegt.)

Vergebung, Verzeihung(oh je, in meinem Buch erklären sich die Begriffe gegenseitig.) Vergebung, Verzeihung bedeutet m.E., vollständig auf Rache und Vergeltung zu verzichten und nicht mehr auf den anderen wütend zu sein.

outlaw777 schrieb:Ja und das können wir Menschen alle .Die Frage ist nur ob wir das wollen oder nicht !!!!!

Viele Grüsse Outlaw777

Ich bin der Überzeugung, daß wir das leider nicht alle können. Ich denke es ist umso schwieriger, je schlimmer die Verletzung gewesen ist.

Und ob wir wollen oder nicht ist die weitere entscheidende Frage.

Meiner Erfahrung und Meinung nach tut Vergebung auch dem gut, der vergibt.

LG Gerhard
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#9
Hallo Lhiannon,
also ich finde nichts meisterhaftes in dem Satz:
"Wenn du Schuld nicht nachträgst, brauchst du nicht vergeben!"
Das ist doch zweimal genau das Gleiche!
Meisterhaft wäre es aber, wenn Du mal erklärst, wie das "Schuld-nicht-Nachtragen" konkret aussehen soll. Wie geht es, wenn Dich dauern einer verletzt und Dir dabei ins Gesicht grinzt.
Aber das ist vielleicht noch etwas zuviel des Guten. Es würde auch ein Gesellenstück reichen. Wie überwindest Du Deinen Groll gegen jemanden, der Dich verletzt aber gleichzeitig meint das Richtige zu tun.
Gruß Frederik

P.S. Wie funktioniert das mit dem Zitieren? Ihr habt das alle so schön drauf und ich kriege das nicht hin.
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#10
Ich wuerde sagen, dass es im Idealfall so aussieht, dass man jemandem ohne seine Busse vergeben kann und es tut.

Im taeglichen Leben gibt es aber auch viele Beispiele in denen man als Mensch nicht vergeben will/kann. Als Christ versuche ich Gott um Hilfe zu bitten, anderen zu vergeben. Das ist schliesslich unsere Aufgabe. (Matthaeus 5,38-48)


Danke,

Jazzter
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#11
Frederik schrieb:P.S. Wie funktioniert das mit dem Zitieren? Ihr habt das alle so schön drauf und ich kriege das nicht hin.

Der einfachste Weg ist: Auf Zitat, rechts oben auf dem zu zitierendem Beitrag zu klicken. Alles was zwischen quote und quote steht wird zitiert.

[ q u o t e ] zu zitierender Text [ / q u o t e]

ohne leertasten zwischen den eckigen Klammern.
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#12
Frederik schrieb:Wie überwindest Du Deinen Groll gegen jemanden, der Dich verletzt aber gleichzeitig meint das Richtige zu tun.

Oh je, dafür habe ich auch schon mal sehr lange gebraucht, auch wenn ich jetzt hier nicht direkt angesprochen war.

Schwierig ist es auch, wenn jemand dich zwar um Verzeihung bittet, aber dich trotzdem immer wieder verletzt.

Meiner Meinung nach sollte man sich selbst dann auch bestmöglich schützen.
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#13
Hallo Gerhard,
meinst Du damit, dass Verzeihen ein Sich-Öffnen und Schützen ein Sich-Schließen ist?
Meinst Du damit, dass Selbstschutz vor Vergebung kommt?
Oder gibt es einen "Meisterweg", der beides einschliesst?
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#14
Hallo liebe Geschwister! :)

Heute muss ich auch wieder mal meinen Senf dazugeben (jetzt unabhängig davon ob der Senfbaum eine Tabakpflanze ist :)). Schön, euch wieder zu sehen!

Einige Bibelstellen zum Stichwort Vergebung (warum wird in einem christlichen Forum eigentlich so wenig in der Bibel nachgeforscht)?

Hier zunächst einige Aufforderungen an die Christen, ihren Mitmenschen zu vergeben:

Mk 11,25 (Jesus)
Zitat:Und wenn ihr steht und betet, so vergebt, wenn ihr etwas gegen jemanden habt, damit auch euer Vater im Himmel euch vergebe eure Übertretungen.

Hier sehen wir, dass Vergebung in der Bibel durchaus so verstanden wird, dass einer dem Anderen vergibt, auch ohne dass dieser sich entschuldigt hat oder um Vergebung gebeten hat! Wir erkennen aber auch aus dieser Aufforderung, dass Schulden von anderen uns gegenüber, die wir noch nicht vergeben haben, indirekt unser Verhältnis zu Gott belasten! Denn unsere eigene Sünde trennt uns von ihm, aber damit er uns vergibt sollen auch wir unseren Schuldnern vergeben. (vgl das Vaterunser)

Damit ist also Vergebung anderen Menschen gegenüber auch für uns persönlich und unser geistliches Leben essentiell - nicht nur dem Anderen soll daran gelegen sein, dass ihm vergeben wird, sondern auch wir wollen nicht, dass andere Schulden bei uns haben.

Lk 17,4 (Jesus)
Zitat:Und wenn er siebenmal am Tag an dir sündigen würde und siebenmal wieder zu dir käme und spräche: Es reut mich!, so sollst du ihm vergeben.

Gerhard, du hast oben angesprochen, dass es in diesen Situationen sehr schwierig ist, zu vergeben. Da hast du natürlich recht. Ich behaupte sogar, dass wir ohne Christi Liebe und Gnade gar nicht vergeben könnten. Ich glaube aber, dass es dennoch möglich ist, wenn wir uns an Jesus festhalten und ihn um Hilfe bitten, und dass wiederholte ehrliche Vergebung dem Anderen irgendwann so zu denken geben wird, dass er vielleicht von seiner Verfehlung ablässt. :) Hier sagt uns Jesus jedenfalls, dass wir auch in dieser Situation vergeben sollen. Es gibt da kein Limit, ab wo man nicht mehr vergeben muss, sondern was vergeben ist sollte man wohl vergessen, wie auch Gott sagt "Ich werde ihrer Verfehlungen nicht mehr gedenken". Wenn Gott nachtragend wäre mit unseren Sünden und uns nicht mehr vergeben würde, wenn wir wiederholt sündigen, stünde es schlecht um mich, dass muss ich ehrlich sagen. :( Versuchen wir hier einfach, uns Gott zum Vorbild zu nehmen, und beten wir um seine Hilfe, auch den Menschen zu vergeben.

Eph 4,32 (Paulus)
Zitat:Seid aber untereinander freundlich und herzlich und vergebt einer dem andern, wie auch Gott euch vergeben hat in Christus.

Kol 3,13 (Paulus)
Zitat:Und ertrage einer den andern und vergebt euch untereinander, wenn jemand Klage hat gegen den andern; wie der Herr euch vergeben hat, so vergebt auch ihr.

Ich bin überzeugt, dass es hier auch ein Echo geben wird. Von Gott und von den Menschen. :)

Zum Abschluss noch eine kleine Geschichte aus dem alten Testament (2. Samuel):

Davids Sohn Absalom rührte einen Aufruhr in Israel an und ließ sich selbst zum König ausrufen, woraufhin David fliehen musste. Er war also gerade auf der Flucht zum Jordan, als folgendes passierte (2Sam 16,5-14):

Zitat:Als aber der König David nach Bahurim kam, siehe, da kam ein Mann von dort heraus, vom Geschlecht des Hauses Saul, der hieß Schimi, der Sohn Geras; der kam heraus und fluchte und warf mit Steinen nach David, obwohl das ganze Kriegsvolk und alle seine Helden zu seiner Rechten und Linken waren. So aber rief Schimi, als er fluchte: Hinaus, hinaus, du Bluthund, du ruchloser Mann! Der HERR hat über dich gebracht alles Blut des Hauses Sauls, an dessen Statt du König geworden bist. Jetzt hat der HERR das Königtum gegeben in die Hand deines Sohnes Absalom; und siehe, nun steckst du in deinem Unglück, denn du bist ein Bluthund.

Hier dürfen wir ruhig mal kurz unterbrechen und uns fragen, wie wir wohl reagiert haben. Ich stelle mir vor, ich bin auf der Flucht, auf der Flucht vor meinem eigenen Sohn, aus meiner eigenen Stadt. Also bin ich wohl überaus gereizt. Ich frage mich, wie ich mein Königtum zurückbekomme, ich ärgere mich, dass mich mein Sohn verraten hat, ich verfluche ihn, ich weiß ich kann meinem Sohn wohl nie vergeben. Das Letzte, das ich jetzt noch brauche ist ein alter Narr, der mich auch noch beschimpft und mit Steinen bewirft. Ich werde also zornig, und das mindeste, das ich tun würde wäre wohl, dass ich ihn schnellstens wegjagen würde, vielleicht würde ich ihn auch bestrafen oder sonstwas machen mit ihm. Versetzt euch nur mal in die Lage Davids. Dann kommen auch noch seine Beraten:

Zitat:Aber Abischai, der Sohn der Zeruja, sprach zu dem König: Sollte dieser tote Hund meinem Herrn, dem König, fluchen dürfen? Ich will hingehen und ihm den Kopf abhauen.

Ich kann mir gut vorstellen, wie wohl so einige in Davids Stab, nicht nur Abischai, vor Wut geschäumt haben und Schimi am Liebsten sofort erschlagen hätten. David denkt anders:

Zitat:Der König sprach: Ihr Söhne der Zeruja, was hab ich mit euch zu schaffen? Lasst ihn fluchen; denn der HERR hat ihm geboten: Fluche David! Wer darf dann sagen: Warum tust du das?

Eine interessante Feststellung! Hat wirklich Gott dem Schimi geboten, seinem auserwählten König zu fluchen? Ich denke, dass David hier auch etwas anspricht, von dem Frederik bereits gesprochen hat: Schimi ist absolut der Meinung, dass er das Richtige tut! Für ihn ist Saul der rechtmäßige König Israels, und David wird von Gott bestraft, weil er ihm die Schuld an Sauls Fall gibt. David erkennt Schimis Gedanken und verzichtet auf eine Verfolgung. Das ist eine wichtige Sache bei Vergebung: Die Fähigkeit, sich in den Anderen hineinzuversetzen und dessen Handeln zu verstehen!

Zitat:Und David sprach zu Abischau und zu allen seinen Großen: Siehe, mein Sohn, der von meinem Leibe gekommen ist, trachtet mir nach dem Leben; warum nicht auch jetzt der Benjaminitier? Lasst ihn ruhig fluchen, denn der HERR hats ihm geboten.
Vielleicht wird der HERR mein Elend ansehen und mir mit Gutem vergelten sein heutiges Fluchen.

Merkt euch diesen letzten Satz! David geht davon aus, dass Gott die Verfolgung und das Leid, die Beschimpfung und die Mühsal, die er erdulden muss vergelten wird. Und zwar nicht nur so, dass er die Schuldigen bestraft, sondern dass er David mit Guten vergelten wird. Das deckt sich auch mit Aussagen von Jesus, denken wir nur an die Bergpredigt: (Mt 5,10-12)
Zitat:Selig sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihrer ist das Himmelreich. Selig seid ihr, wenn euch die Menschen um meinetwillen schmähen und verfolgen und reden allerlei Übles gegen euch, wenn sie damit lügen. Seid fröhlich und getrost; es wird euch im Himmel reichlich belohnt werden. Denn ebenso haben sie verfolgt die Propheten, die vor euch gewesen sind.

Behalten wir auch das im Gedächtnis! Jesus fordert uns auf, fröhlich zu sein, wenn wir unschuldig verletzt werden, weil wir dafür belohnt werden werden! Vielleicht hilft uns der Gedanke, wenn wir wieder einmal versuchen, jemandem zu vergeben. :)

Zitat:So ging David mit seinen Leuten des Weges; aber Schimi ging am Hang des Berges entlang, ihm gegenüber, und fluchte und warf mit Steinen nach ihm und bewarf ihm mit Erdklumpen. Und der König kam mit allem Volk, das bei ihm war, müde an den Jordan und ruhte dort aus.

Es stehen ereignisreiche Zeiten bevor. Absalom wird von Davids Heerführer Joab getötet und David kehrt nach Jerusalem zurück. Dort passiert folgendes: (2Sam 19,17-24)

Zitat:Und Schimi, der Sohn Geras, der Benjaminiter, der in Bahurim wohnte, zog eilends mit den Männern von Juda hinab dem König David entgegen und mit ihm tausend Mann von Benjamin, dazu auch Ziba, der Knecht des Hauses Saul, mit seinen fünfzehn Söhnen und zwanzig Knechten, und sie gingen durch den Jordan, bevor der König kam, und machten eine Furt durch den Jordan, damit sie das Haus des Königs hinüberführten und täten, was ihm gefiele.

Der Mann hat Nerven! Nach der Aktion, die er oben geliefert hat, will er sich jetzt an die Seite Davids stellen.

Zitat:Schimi aber, der Sohn Geras, fiel vor dem König nieder, als dieser über den Jordan gehen wollte, und sprach zum König: Mein Herr rechne es mir nicht als Schuld an und denke nicht mehr daran, dass dein Knecht sich an dir vergangen hat an dem Tage, da mein Herr, der König, aus Jerusalem ging, und der König nehme es nicht zu Herzen. Denn dein Knecht erkennt, dass ich gesündigt habe. Und siehe, ich bin heute als erster vom ganzen Hause Josef gekommen, dass ich meinem Herrn, dem König entgegenzöge.

Aber Abischai, der Sohn der Zeruja, hob an und sprach: Sollte Schimi nicht sterben, da er doch dem Gesalbten des HERRN geflucht hat? David aber sprach: Was hab ich mit euch zu schaffen, ihr Söhne der Zeruja, dass ihr mir heute zum Satan werden wollt? Sollte heute jemand sterben in Israel? Meinst du, ich wisse nicht, dass ich heute wieder König über Israel geworden bin?

Und der König sprach zu Schimi: Du sollst nicht sterben. Und der König schwor es ihm.

So, jetzt habe ich eine lange Geschichte erzählt und wozu? Ich denke, wir können von David lernen, und auch von seinem Umgang mit Sünde. David hat selbst ziemlich viel gesündigt, denken wir an seinen Ehebruch mit Batseba, diese wurde schwanger, woraufhin er ihren Mann in den Tod schickte, damit er sie zur Frau nehmen konnte. David erkannte aber sein Unrecht, tat Gott gegenüber Buße und kehrte um, und Gott verzieh ihm. Das hatte er sicher im Kopf, als hier Schimi auf den Knien zu ihm kam, sein Unrecht eingestand und ihn um Verzeihung bat. David muss gewusst haben, dass er ohne Gottes Gnade verloren gewesen wäre, und dass er sich Gott gegenüber versündigen würde, wenn er jetzt nicht seinerseits dem Schimi vergeben hätte.

Wir lernen auch von ihm eine hilfreiche Methode zur Vergebung: Er lenkt seinen Blick auf etwas Wichtigeres! Wir reiten oft auf Kleinigkeiten herum, die nicht wirklich von Bedeutung sind. David sieht davon ab und sieht das Große. Oben, als Schimi Steine auf ihn warf, sagte er: "Mein Sohn hat mich aus Jerusalem vertrieben, was ist da dieser kleine Narr dagegen?" Und jetzt, wo er ihn um Verzeihung bittet: "Ich bin gerade König geworden, was interessiert mich da die Bestrafung des Schimi, der doch überzeugt war, dass er das Richtige getan hat?"

Ich werde jetzt aufhören, Geschichtenerzähler zu spielen. Ich hoffe, das Ganze tut sich überhaupt jemand an zu lesen. :) Jedenfalls glaube ich, dass wir in beiden Büchern Samuel sehr viel lernen können, vor Allem aus dem Vergleich von Saul und David. Heißer Tipp! Aber das war jetzt off-topic. :)

Liebe Grüße
Mike
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#15
@ Frederic
Ich weiß nicht, wie ich reagieren würde, wenn mich jemand fortgesetzt verletzen würde.
Im Moment und in den letzten Jahren mußte ich niemandem vergeben, weil mich niemand verletzt hat. Das liegt unter anderem daran, weil ich mich nicht verletzen lasse. Es prallt ab. Ich überlege, warum jemand sich so verhält. Und damit löst sich der Ärger in Luft auf.
Was in Zukunft passiert, weiß ich ebensowenig wie du. Und von theoretischen Konstrukten halte ich nichts.
Gebe Gott, dass ich niemals mehr hasse.

Im übrigen: Wenn mich jemand in einem Forum provozieren will, rede ich nicht mehr mit ihm. Weil ich nicht Prellbock für anderer Leute Streithanselei bin.

Lhiannon
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