Ich glaube nicht an die Evolutionstheorie, möchte es aber (-;

[paradox]

Es darf also diese Evolution nicht geben und alle Theorie dazu kann und muss falsch sein. Logisch, dass der Kaiser der mit diesen Göttern steht oder fällt, eine eigene wissenschaftliche Institution ins Leben ruft, welche die Evolutionstheorie und ihre ungläubigen Befürworter ins lächerliche Abseits stellen soll.

Das ist mir zu Schwarz-Weiss malerisch. Genauso kann auch Evolution Grundlage für einen Kaiser sein, unermesslich Schreckliches zu tun, wenn er daraus ein bestimmtes Weltbild und eine Ideologie macht.
Dazu tragen dann leider auch in dem Thread zitierte Persönlichkeiten bei, die aufgrund der ET eben Gott überflüssig machen wollen, und damit ein gewisses Weltbild als die Richtige und Wahre unterstellen.
Andere atheistische Foristen meinten demgegenüber, dass Gott mit der ET gar nicht verdrängt würde, und im Grunde nichts über Entstehung des Lebens ausgesagt wird. Nur schreiben die Ersteren eben Bücher um ihre Weltanschauung zu publizieren, quasi als moderne Propheten einer neuen Religion.

[Harpya]

1) Mir ist eben aufgefallen, dass Du entweder nicht lesen kannst, oder nicht verstehst was Du gelesen hast...

Du kannst es nicht lassen, nicht wahr?

Piattelli-Palmarini ist BIOLOGE und arbeitete mit NOBELPREISTRÄGER MONOD zusammen.
• A Parigi studiò biologia molecolare con il premio Nobel Jacques Monod. Ha insegnato all’istituto Pasteur di Parigi, al Mit di Boston, al dipartimento di Scienze cognitive dell’ospedale San Raffaele di Milano."
http://www.cinquantamila.it/storyTellerT...NI+Massimo
Jeder Idiot versteht es, warum Du nicht?
Da seht es geschrieben.

Wie dem auch sei, viel hat er bei Monod anscheinend nicht
gelernt.

"Zufall und Notwendigkeit. Philosophische Fragen der modernen Biologie (französischer Originaltitel: Le hasard et la nécessité. Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne) ist ein 1970 erschienenes Buch des Molekularbiologen und Nobelpreisträgers Jacques Monod.

Es handelt in erster Linie von den Auswirkungen der Evolutionstheorie auf das Selbstbild des Menschen.
Nach einer Analyse dessen, was die belebte Natur von der unbelebten Natur unterscheidet, wird zunächst dargestellt, wie vitalistische und animistische Weltanschauungen versucht haben, das Phänomen des Lebens zu erklären. Im Anschluss wird auf die damals relativ jungen Erkenntnisse der Molekularbiologie eingegangen, wie zum Beispiel den Mechanismus der Enzymkinetik, die Proteinsynthese und die DNA-Replikation und wie diese das Fundament für die Evolutionstheorie bilden.

In weiterer Folge werden auch andere Themenbereiche kurz gestreift, wie zum Beispiel die Thermodynamik oder Anthropologie.

Jacques Monod möchte zeigen,
dass ein auf den Erkenntnissen der Naturwissenschaften begründetes Weltbild keinen Raum mehr
für einen Glauben an eine Vorherbestimmtheit des Menschen zulasse, dass aber viele Menschen nicht bereit seien,
diese Form des Anthropozentrismus aufzugeben." (wiki)

Tja, so kann man sich ins Knie schiessen, wenn man
gerne nur mal große Namen als Beleg nehmen will.
Man sollte dann auch lesen, was man verlinkt.

[Ulan]

Also ist Hautfarbe ein Teil dieser Veränderung iSd ET?
Ich hätte da aber eher gesagt, dass die unterschiedliche Hautfarbe als Auswirkung äußerlicher Einflüsse (Sonne) entsteht.
Außerdem wäre das doch mit der ET nicht im Einklang, denn wenn die Veränderung der Hautfarbe eine innerhalb kürzerer Zeit (also keine Millionen an Jahren) machbare zufällige Mutation iSd ET wäre, dann müsste diese Veränderung überall auf der Welt zufällig auftreten und nicht nur in gewissen Regionen der Welt?

Die Sache mit der Hautfarbe hat mindestens zwei Anteile, die beide erblich sind. Eins ist eine gewisse Grundfarbe, das andere eine Anpassungsfaehigkeit an aeussere Gegebenheiten. Mit Grundfarbe ist gemeint, dass z.B. ein Einheimischer aus Nigeria eine dunkle Hautfarbe hat, die auch erhalten bleibt, wenn er z.B. nach Norwegen ziehen wuerde. Umgekehrt gibt es in vielen noerdlichen Laendern (hauptsaechlich Skandinavien und die Britischen Inseln) einen Hauttyp, wo der Grundton so weiss ist, dass die Haut von den Blutgefaessen rosa wirkt, ein Merkmal, dass oft (aber keineswegs immer) zusammen mit roter Haarfarbe gefunden wird. Dieser Hauttyp passt sich sehr schlecht an die Sonne an und ist sehr anfaellig fuer Sonnenbrand. In mittleren Breiten ist dann die sehr variable Hautfarbe verbreitet, die zwischen Sommer und Winter stark wechseln kann.

Was hier also vererbt werden kann, ist einerseits der Grundzustand (sehr hell bis sehr dunkel) und andererseits die Faehigkeit zur Anpassung der Pigmentierung an die Lichtintensitaet, die bei verschiedenen Menschen unterschiedlich ausgepraegt ist. Die eigentliche, direkte Anpassung an Lichtverhaeltnisse ist natuerlich keine Aenderung der eigentlichen Gene, sondern nur eine Regulation der Ablesung von Genen (also hier Anschaltung/Abschaltung der Pigmentproduktion). Dieser letztere Punkt ist dann natuerlich eine direkte Anpassung an aeussere Einfluesse und hat nichts mit der ET zu tun, vererbt wird nur der Grad der Faehigkeit dazu.

Bei vererbten Merkmalen sollte man nicht die Wirkung mit der Ursache verwechseln. Wir koennen wahrscheinlich davon ausgehen, dass der Grundzustand des Menschen eine dunkle Pigmentierung ist, da wir aus Afrika kommen (okay, das ist jetzt lediglich eine These). Bei der Auswanderung nach Norden kam der Mensch dann in Gebiete niedriger Sonneneinstrahlung, was wahrscheinlich einen gewissen Vitamin D-Mangel zur Folge hatte. Leute mit hellerem Teint kamen da wohl etwas besser klar und hatten mehr Nachkommen, so dass sich die Eigenschaft durchsetzte.

Mir fällt als weiteres Merkmal bei den Menschen ein, dass Asiaten eine leicht veränderte aber auffällige Augenform haben.

Ja sicher, die Ausgaenge der Traenengaenge sind nicht nackt, wie bei anderen Menschen. Das hilft wohl etwas bei extremer Kaelte, allerdings ist das eine unbewiesene Hypothese.

Kann man denn sagen, dass die Entwicklung von verschiedenen Sprachen, auch etwas mit Evolution zu tun haben könnte?
Was mich da übrigens wundert, ist, dass wir Menschen zwar unterschiedliche Sprachen haben, aber bei Tieren einer Art unterstellen, dass sie dieselbe Sprache sprechen würden, obwohl diese vll. in unterschiedlichen Regionen der Welt leben.

Die Entwicklung der Faehigkeit zu sprechen selbst war natuerlich ein Riesenvorteil fuer den Menschen als Art, wird vererbt, und ist wahrscheinlich der Grund fuer seinen Erfolg. Die Sprachen selbst werden aber nicht vererbt, unterliegen also keiner biologischen Evolution. Allerdings ist der Mechanismus, wie sich eine Sprache in eine andere aendert, ganz aehnlich, wie die Prinzipien der Evolution, wahrscheinlich, weil Sprache auch an Populationen gebunden ist. Jede Sprache aendert sich laufend ein wenig, und wenn eine Population von Menschen getrennt wird, aendert sich die Sprache der verschiedenen Gruppen in unterschiedliche Richtungen, und irgendwann ist dann aus einer Sprache zwei geworden. Bei Sprachen geht das halt fixer als bei genetischen Merkmalen.

Zur Artenbildung durch "Sprache" bei Tieren gibt's uebrigens ein Beispiel: den Fitis und den Zilpzalp. Die sehen gleich aus, sind auch in der Eiszeit getrennt worden, aber ihre Gesaenge sind so unterschiedlich geworden, dass die Weibchen der jeweils anderen Art das gar nicht attraktiv finden, so dass das effektiv zwei Arten geworden sind.

Was ich jetzt so aus den Erklärungen auch weiters abgeleitet habe, ist dass auch Evolution nicht zu einer "Verbesserung und Weiterentwicklung" führen muss.
Evolution führt aber demnach nicht automatisch zu Verbesserungen bzw. Weiterentwicklungen, sondern erst einmal nur zu Veränderungen.

Richtig. Bei biologischer Evolution weiss man immer erst hinterher, ob's eine Verbesserung war. Du kennst eventuell das Konzept von Spezialist und Generalist. Wenn Du zwei Populationen einer Art hast, die, sagen wir mal, von Samen lebt, und eine dieser Populationen ist aus irgendeinem Grund unheimlich gut darin, Haselnuesse zu finden, zu sammeln und aufzubrechen, die andere aber nicht und lebt von verschiedenen Samen, so wird sich die erste Population in einer Gegend, wo es fast nur Haselnuesse gibt, durchsetzen. Es kann sogar sein, dass sie so gut darin wird, dass sie sich vollkommen auf Haselnuesse spezialisiert, und die andere Population vollkommen verdraengt. Pech nur, wenn ploetzlich alle Haselnussstraeucher sterben; das ist dann die Stunde der anderen Population, die auch andere Samen isst.

Wer von beiden hatte hier die bessere Entwicklung durchgemacht? Das sieht man immer nur hinterher.

[Ulan]

Wie dem auch sei, viel hat er bei Monod anscheinend nicht
gelernt.

"Zufall und Notwendigkeit. Philosophische Fragen der modernen Biologie (französischer Originaltitel: Le hasard et la nécessité. Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne) ist ein 1970 erschienenes Buch des Molekularbiologen und Nobelpreisträgers Jacques Monod.

Das muss etwa die Zeit gewesen sein, als Pattelli-Palmarini bei Monod gewesen ist. Letzterer war noch ein Universalgelehrter alter Schule, und Pattelli-Palmarini scheint aehnlich aufgestellt zu sein.

Nur mal nebenbei gesagt: ich will den Herrn nicht vollkommen runtermachen, das liegt mir fern. Bei seiner Karriere und Ausbildung bin ich mir sicher, dass er im allgemeinen gute Arbeit geleistet hat. Aber auch grosse Wissenschaftler haben mal ihre nicht so guten Tage, und was Evolution angeht, scheint Herr Pattelli-Palmarini wohl nicht mehr so ganz auf der Hoehe der Entwicklungen zu sein. Und das kommt auch bei Evolutionsbiologen selbst vor. Man denke nur an Stephen Jay Gould und die Burgess Shale. Da hatte der gute Mann auch einen kapitalen Bock geschossen. So etwas kommt halt vor.

[Harpya]

Monod quasi mit als Beleg für kreationistische Überzeugung anzuführen
ist einfach falsch.
Der veritt genau das Gegenteil einer göttlichen Hand.

[Ulan]

Evolution führt aber demnach nicht automatisch zu Verbesserungen bzw. Weiterentwicklungen, sondern erst einmal nur zu Veränderungen.

Ich habe mir den Satz noch einmal durch den Kopf gehen lassen, und der Knackpunkt, der oft auch bei Leuten besteht, die die Evolutionstheorie im Prinzip akzeptieren, ist die Vorstellung, die Evolution ziele so quasi auf den Menschen als Krone der Schoepfung. Es ist also diesen Gedanken nach ein Prozess, der immer zur Hoeherentwicklung fuehren wuerde; aber, wie Du erkannt hast, dem ist nicht so. Es ist bei genauer Betrachtung naemlich gar nicht so einfach, dieses "hoeher" zu definieren.

Das sollte schon klar werden, wenn man sich Bakterien anschaut. Die stellen immer noch eine Mehrheit der Arten, aber definitiv eine Mehrheit der Individuen. Ich denke mal, dass die sich durch den Menschen und seine Aktivitaeten nicht gross gestoert fuehlen. Ausserdem haben sie eine genau so lange evolutionaere Entwicklung durchgemacht, wie wir Menschen und unsere Vorfahren. Sie sind nicht einfach irgendwo auf einem "primitiven" Level stehengeblieben. Gerade bei Bakterien ist der Konkurrenzdruck hart und moerderisch, und Du kannst davon ausgehen, dass fast alle existierenden Bakterienarten extrem fuer ihre Lebensweise optimiert sind.

Aehnlich gilt das auch fuer Landwirbeltiere. Wenn man ein etwas schlampig geschriebenes Biologie-Buch anschaut, wird es Dir vielleicht Eidechsen und Schlangen als "primitiv" darstellen, unter anderem, weil sie wechselwarm sind. Dabei sind Eidechsen und Schlangen durchaus sehr moderne Tiergruppen, die noch gar nicht so alt sind. Es wird auch vergessen, dass ein wechselwarmer Koerper auch Vorteile hat; diese brauchen nur einen Bruchteil der Energie von Warmbluetern, die einen Riesenaufwand betreiben, ihre Koerpertemperatur konstant zu halten. Deshalb findet man im allgmeinen sehr hohe Populationsdichten von Eidechsen oder Schlangen in Gebieten, wo sie wohnen koennen; sie brauchen halt nur wenig Futter, so dass das kein Problem ist. In diesem Sinne sind sie sehr gut angepasst und entsprechend entwickelt.

[Geobacter]

Es darf also diese Evolution nicht geben und alle Theorie dazu kann und muss falsch sein. Logisch, dass der Kaiser der mit diesen Göttern steht oder fällt, eine eigene wissenschaftliche Institution ins Leben ruft, welche die Evolutionstheorie und ihre ungläubigen Befürworter ins lächerliche Abseits stellen soll.

Das ist mir zu Schwarz-Weiss malerisch. Genauso kann auch Evolution Grundlage für einen Kaiser sein, unermesslich Schreckliches zu tun, wenn er daraus ein bestimmtes Weltbild und eine Ideologie macht.
Dazu tragen dann leider auch in dem Thread zitierte Persönlichkeiten bei, die aufgrund der ET eben Gott überflüssig machen wollen, und damit ein gewisses Weltbild als die Richtige und Wahre unterstellen.
Andere atheistische Foristen meinten demgegenüber, dass Gott mit der ET gar nicht verdrängt würde, und im Grunde nichts über Entstehung des Lebens ausgesagt wird. Nur schreiben die Ersteren eben Bücher um ihre Weltanschauung zu publizieren, quasi als moderne Propheten einer neuen Religion.

Zu viel zu fressen, kann der Grund dafür sein zu platzen.
Der Begriff Sozialdarwinismus wurde aber leider nicht von sogenannten Sozialdarwinisten erfunden.
Die Idee des auserwählten Volkes stammt aus der Bibel selbst. Lange vor Darwin. Auch waren die Sozialdarwinisten des III Reiches zum Großteil alles Christen und der Großmufti von Jerusalem, als ein begeisterter Judenhasser und Hitlerfreund, war ganz sicher kein überzeugter Sozialdarwinist, wie es auch die Araber gegenwärtig nicht sind, die einfach nicht damit klarkommen wollen, dass Israel ein souveräner Staat ist.
Ebenso sind auch die zionistischen Juden mit ihrer menschenverachtenden Siedlungspolitik im gegenwärtigen Israel ganz bestimmt keine Sozialdarwinisten, die sich in Übereinstimmung mit der Evolutionstheorie als Auserwählte einer höheren Rassenideologie immer breiter machen.


Etwas mehr als 50% der sogenannten amerikanischen Bevölkerung bekennt sich zum Glauben an die biblische Schöpfungsgeschichte im Maßstab 1:1 und es waren wohl ehemals noch mehr, für die es da keinen Zweifel gab. In Amerika gibt es sogar noch heute einige Bundesstaaten, in denen Atheisten per Grundgesetz nicht zu den normalen Menschen gerechnet werden können und die somit viele Einschränkungen im täglichen Leben zu erdulden haben.

Aber ich verstehe, worauf du hinaus möchtest. Das Manifest von Karl Marx, nach dem in der ehemaligen UDSSR Millionen Gottgläubige und Zigtausende Priester hingerichtet wurden.
Leider aber hat das alles mit dem Atheismus oder gar der Evolutionstheorie selbst nicht im geringsten etwas zu tun, sondern mit dem über Jahrhunderte angestauten Hass des Volkes gegen den unmenschlich rücksichtslosen Hochadel, mit welchem sich die Orthodoxie des christlichen Glaubens immer in bester Übereinstimmung den Kuchen teilte. Nirgendwo auf der Welt ist mehr Gold und Reichtum über die Führungskräfte des Glaubens verteilt worden, als gerade in Russland. Während das gemeine Fußvolk in Millionen nicht über die langen Winter kam und die unbequemen Ketzer und Häretiker auch nur in die ertragreichen Gold- und Silbreminen Sibiriens das Erz für den größten Christlichen Kulturschatz Russlands - die Ikonen und goldenen Dächer der Kirchen aus dem gefroren Boden kratzen mussten.

Und sind wir jetzt bitte auch mal so freundlich, nicht unbedingt alles auf die ungläubigen Chinesen abzuwälzen. Das mit der Religionsgleichen Mao-Ideologie hätte nie funktionieren können, wenn die Chinesen damals die Evolutionstheorie
schon ein wenig besser verstanden hätten. ;)

[Ulan]

Monod quasi mit als Beleg für kreationistische Überzeugung anzuführen
ist einfach falsch.

Fairerweise muss man sagen, dass das etwas ist, was Maranatha nicht getan hat. Er hat Monod lediglich dazu benutzen wollen, um Pattelli-Palmarini als Biologen und Evolutions-Spezialisten darzustellen.

[Harpya]

Der Steinzeitkommunismus des Bruder Nr.1 ist auch eine Methode ein Land zu ruinieren.

[Ulan]

Etwas mehr als 50% der sogenannten amerikanischen Bevölkerung bekennt sich zum Glauben an die biblische Schöpfungsgeschichte im Maßstab 1:1...

Nach neuesten Zahlen sind das 33%, waehrend 60% eine Evolution annehmen. 24% (der Gesamtzahl), die in denen enthalten sind, die Evolution annehmen, denken, diese ist von Gott gesteuert, 32% akzeptieren es als rein natuerlichen Prozess, gelenkt durch natuerliche Selektion.

Quelle: .http://www.pewforum.org/2013/12/30/publics-views-on-human-evolution/

Pew Research hat uebrigens viele interessante Polls auf Lager, und auch ein nettes Religionsquiz. Interessant sind vor allem auch die regelmaessigen Polls dazu, wie woertlich die Leute die Bibel nehmen. Das kann man ueber viele Jahre verfolgen.

In Amerika gibt es sogar noch heute einige Bundesstaaten, in denen Atheisten per Grundgesetz nicht zu den normalen Menschen gerechnet werden können und die somit viele Einschränkungen im täglichen Leben zu erdulden haben.

Das sollte man nicht zu hoch haengen. Solche Bestimmungen widersprechen Bundesgesetzen und sind deshalb nicht durchsetzbar. Das ist aehnlich wie mit der Todesstrafe in der hessischen Landesverfassung.

Aber ich verstehe, worauf du hinaus möchtest.

Und ich dachte, er meint Leute wie Dawkins.

[Geobacter]

Richtigstellung.

Das mit dem Prozentsatz an bibeltreuen Kreationisten stimmt mit den 33%
Hab da in einen Spiegelbericht andere Angaben dazu wohl etwas zu ernst genommen.
Dass dazu noch 24% der Amerikaner sich sicher sind, dass die Evolution ein von Gott gesteuerter Prozess ist, macht es aber auch nicht unproblematischer.

Und dass man sich in Amerika besser nicht als Atheisten vorstellt, sollte nichts daran ändern, dass vor Gott und dem Gesetz alle Menschen gleich sind, nur eben die Atheisten nicht ganz gleich. ;) Zumindest noch nicht vor Good und das dürfen sie auch nicht.

[Harpya]

Ich will aber.

[Geobacter]

Gott ist Glaube und er der Glaube ist Gott.
Der Glaube entwickelt sich in der Gruppendynamik zum einem Schöpfer von allem und hauptsächlich auch von dem, was nur sehr schwer zu widerlegen ist. Deswegen sind Gottes Wege letztendlich unergründlich. Zumindest nicht für die Ungläubigen und die Gläubigen zweifeln ohnehin kaum an Gott, bzw. an ihrem Glauben.

[Harpya]

Unergründlich ist ja ein Synomym für bodenlos.
Man weiss nicht, wann man aufschlägt.

Gruppendynamik ist zu allem fähig.

[Ulan]

Das mit dem Prozentsatz an bibeltreuen Kreationisten stimmt mit den 33%
Hab da in einen Spiegelbericht andere Angaben dazu wohl etwas zu ernst genommen.
Dass dazu noch 24% der Amerikaner sich sicher sind, dass die Evolution ein von Gott gesteuerter Prozess ist, macht es aber auch nicht unproblematischer.

Ich weiss aber gar nicht, ob die Antworten im ach so aufgeklaerten Deutschland so furchtbar viel besser ausfallen wuerden. Etwas besser, ja, aber sehr viel besser? Ich weiss nicht. Der Link, den ich hinzugefuegt hatte, zeigt ja noch detailliertere Statistiken, und das Hauptproblem scheinen evangelikale Christen zu sein. Was mich hier wundert, dass in dieser Beziehung sogar Weisse die Schwarzen schlagen. Normalerweise sind Schwarze in dieser Beziehung sehr konservativ.

Und dass man sich in Amerika besser nicht als Atheisten vorstellt, sollte nichts daran ändern, dass vor Gott und dem Gesetz alle Menschen gleich sind, nur eben die Atheisten nicht ganz gleich. ;) Zumindest noch nicht vor Good und das dürfen sie auch nicht.

Es ist eigentlich ganz einfach: in Amerika ist der Begriff "Atheist" mit fanatischem, antireligioesem Eiferer gleichgesetzt (also auf "strong" Atheist beschraenkt), weil das ein Kampfbegriff in der gesellschaftlichen Auseinandersetzung ist, und die Deutungshoheit liegt dort halt bei Kreationisten. Insofern umschifft man das Problem recht elegant, indem man sich dort als "Agnostiker" ausgibt. Das kann zwar immer noch ein mitleidiges Laecheln ausloesen, ist aber ansonsten kein grosses Problem. Und wenn mir ein Gideon-Bruder ein NT mit Psalmen und Proverbs in die Hand drueckt, nehme ich es halt. Ich habe eine ganze Kollektion von den Dingern.