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Guten Tag,
.. wenn man die Rolle von PAULUS beleuchtet fällt einmal zwangsläufig auch auf, wie dürftig doch der Nachhall der 12 JÜNGER JESU für die Glaubensbildung historisch nachweisbar ist. In diesem Zusammenhang ergeben sich aus den wenigen vorliegenden Informationen dennoch einige interessante Thesen, welche ich nachstehend kurz darstellen möchte:
These A:
Waren die Missionierungserfolge der JÜNGER auch deshalb so dürftig, weil die meisten den frühen Märtyrer-Tod gestorben waren wie bspw. ANDREAS.
These B:
Wollten die JÜNGER die Glaubensverbreitung nur im jüdischen Kuturraum verwirklichen und strebten somit nie an, dass aus dem Christentum eine Weltreligion werden sollte ?
These C:
Hatten die Jünger nur das Pesch in Regionen aktiv zu sein, bei denen kein offenes Ohr für Neuerungen gegeben war ? - Das es diesen Sachverhalt tatsächlich gab ist ja auch an den Todesumständen vom Heiligen Stephanus überliefert.
These D:
Gibt es meines Wissens einige Anhaltspunkte dass der Jünger THOMAS sogar in den vorderasiatischen Raum ausgewandert war, konkret in Indien emigriert war. Das scheint doch sehr wage zu sein, sonst hätte dieses Gerücht doch durchaus auch ein mediales Echo gefunden.
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(19-02-2014, 16:15)Kreutzberg schrieb: These A:
Waren die Missionierungserfolge der JÜNGER auch deshalb so dürftig, weil die meisten den frühen Märtyrer-Tod gestorben waren wie bspw. ANDREAS.
Fuer die meisten Apostel haben wir genau so wenig Nachweis darueber, wie sie gestorben sind, wie fuer die Frage, ob sie ueberhaupt existiert haben. Das NT erzaehlt uns nur ueber das Schicksal von 2 Aposteln, Judas Iskariot und Jakobus. Sonst haben wir nichts Greifbares.
(19-02-2014, 16:15)Kreutzberg schrieb: These B:
Wollten die JÜNGER die Glaubensverbreitung nur im jüdischen Kuturraum verwirklichen und strebten somit nie an, dass aus dem Christentum eine Weltreligion werden sollte ?
Das ist eine interessante Frage, und die Sendungspassagen in den Evangelien kann man durchaus so lesen, dass es eher um die verstreuten Kinder Israels ging, denen die Botschaft vermittelt werden sollte.
(19-02-2014, 16:15)Kreutzberg schrieb: These C:
Hatten die Jünger nur das Pesch in Regionen aktiv zu sein, bei denen kein offenes Ohr für Neuerungen gegeben war ? - Das es diesen Sachverhalt tatsächlich gab ist ja auch an den Todesumständen vom Heiligen Stephanus überliefert.
Hmm, uber die Stephanus-Geschichte koennte man sich jetzt lange unterhalten, aber eine Antwort auf Deine eigentliche Frage waere reine Spekulation. Schuld daran ist leider die christliche Ueberlieferung selbst, die in ihrem Eifer, ein Idealbild zu hinterlassen, die interessanten historischen Details ueberdeckt hat.
(19-02-2014, 16:15)Kreutzberg schrieb: These D:
Gibt es meines Wissens einige Anhaltspunkte dass der Jünger THOMAS sogar in den vorderasiatischen Raum ausgewandert war, konkret in Indien emigriert war. Das scheint doch sehr wage zu sein, sonst hätte dieses Gerücht doch durchaus auch ein mediales Echo gefunden.
Der thomasinische Zweig der Christenheit hat zumindest den Vorteil, dass er tatsaechlich existierte und immer noch existiert. Das Thomas-Evangelium scheint sehr alt zu sein und wurde in Syrien in der Kirche gelesen. Thomasinische Gemeinden scheinen bis Persien existiert zu haben, eventuell auch bis Nordindien. Die noch heute existierenden, uralten thomasinischen Gemeinden im indischen Kerala sind aber wohl, anders als ihre Legenden uns erzaehlen, von Persien aus gegruendet worden. Das kann aber schon im 3. Jahrhundert gewesen sein.
(19-02-2014, 16:15)Kreutzberg schrieb: Guten Tag,
.. wenn man die Rolle von PAULUS beleuchtet fällt einmal zwangsläufig auch auf, wie dürftig doch der Nachhall der 12 JÜNGER JESU für die Glaubensbildung historisch nachweisbar ist. In diesem Zusammenhang ergeben sich aus den wenigen vorliegenden Informationen dennoch einige interessante Thesen, welche ich nachstehend kurz darstellen möchte:
Es sind doch 13 Jünger den Schriften nach ?
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20-02-2014, 10:54
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20-02-2014, 10:55 von Kreutzberg.)
Wer war denn nochmal der 13 Jünger ; > mir ist das nicht so präsent ?!
Ich habe sogar gehört dass einer der EVANGELISTEN ein enger Vertrauter von Jakobus war und so ein Originaler Zugang zum APOSTELKREIS sogar vorlag. Sollte das zutreffen wäre ein Evangelist sogar ein Zeitzeuge gewesen. Dummerweise weiß ich nicht mehr wer, allerdings gibt es ein Ereignis im N.T. die auf diesen Zusammenhang tatsächlich hinweiß. Ich hoffe ich finde die Quelle. Das würde schon einen neuen Zugang zum Hintergrund der APOSTEL eröffnen.
Den 12 Jüngern wurde Iskariot nach seinem Verrat nicht mehr zugerechnet.
An seine Stelle trat Matthias, der durch Los (göttliche Befragung) ermittelt wurde.
Dazu kam dann noch der Apostel Paulus.
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Wie autentisch sind denn die Schicksalsdarstellungen über die Jünger die ich hier im WEB reichlich gefunden habe ? - Da scheint es Unterschiede zu geben. Einige Zeugnisse sind belegbar andere wiederum nicht ! -
- Der Wahrheitsgehalt der Lebensgeschichte mancher Jünger macht sich offenbar daran fest, dass entsprechend kirchlich ausgewiesene Begräbnisstätten zu Pilgerorten wurden bps. wie in Santiago de Compostella. Der Märtyrer-Kult überlagert vermutlich die historischen Fakten in den letzten 2 Jahrtausenden in beachtlicher Weise. -
Apostel und Jünger, wen meinst du ?
Nach Lk 10,1 gab es um die siebzig Jünger , auch Frauen.
Ob die jetzt wirklich jünger als Jesus waren hab ich nicht gefunden.
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Ich glaube, da noch irgendetwas Geschichtliches hinter diesen bunten Legenden zu finden, die wahrscheinlich bei jedem Wiedererzaehlen grossartiger wurden, bis sie irgendwann aufgeschrieben wurden, ist verlorene Liebesmueh. Die meisten Sachen dieser Art stammen aus der Zeit, als es in Mode kam, die eigene Stadt mit irgendeinem Heiligen mit klangvollem Namen zu verbinden. Spaet also.
Und, wie gesagt, gesicherte Erkenntnisse haben wir nicht. Nach den geschichtlichen Personen, wie Johannes den Taeufer oder Jakob, den "Bruder von Jesus" (was auch immer das genau bedeutete), fragt ja keiner.
Bei Fragen zum Apostelkonzil wuerde ich mich an Pauls Version aus Galater halten. Peter Pilhofer hat das uebrigens ganz nett als kurze Tabelle der Apostelgeschichte gegenuebergestellt.
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Wir könnten ja an dieser Stelle auch einmal eine wichtige Verständnisfrage stellen, die zeigt auf welchem historischen Level wir uns dato befinden.
Ab wann beginnt denn eine bibelwissenschaftliche Forschung, die nach belegbaren Fakten sucht in der Bibelforschung ; man hat den Eindruck, dass diese erst nach dem 2. Weltkrieg einen zarten Anfang nahm und erst in den letzten 10 - 15 Jahren erstmals für Außenstehende medial erfahrbar ist.
Wenn die theologische Forschung alles aussortiert was nicht ins tradierte WELTBILD passt darf man sogar behaupten, dass dies eine Verletzung von wissenschaftlichen Grundprinzipien darstellt. Diese fallen aber nicht ins Gewicht, fällt weil diese Haltung bisher dem kirchlichen Mainstream entspricht.
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21-02-2014, 13:06
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21-02-2014, 13:30 von Ulan.)
(21-02-2014, 10:12)Kreutzberg schrieb: Wir könnten ja an dieser Stelle auch einmal eine wichtige Verständnisfrage stellen, die zeigt auf welchem historischen Level wir uns dato befinden.
Ab wann beginnt denn eine bibelwissenschaftliche Forschung, die nach belegbaren Fakten sucht in der Bibelforschung ; man hat den Eindruck, dass diese erst nach dem 2. Weltkrieg einen zarten Anfang nahm und erst in den letzten 10 - 15 Jahren erstmals für Außenstehende medial erfahrbar ist.
Oh nein, die ernsthafte bibilische Forschung ist sehr viel aelter als das. Du kennst wahrscheinlich Albert Schweitzer, und der hat schon 1911 ein Buch geschrieben mit dem Titel "Geschichte der Paulinischen Forschung von der Reformation bis auf die Gegenwart". Wohlgemerkt, das ist kein Buch ueber Paulus (mittelbar natuerlich schon), sondern ein Buch ueber die Forschung zu Paulus. Die Idee, dass das Lukas-Evangelium ein umgeschriebenes Evangelium von Markion ist, wurde in Deutschland von Adolf von Harnack zuerst geaeussert, und der schrieb Baende wie "Geschichte der altchristlichen Literatur (3 Bde., Leipzig 1893–1904), wobei die genannte These aus "Marcion - Das Evangelium vom fremden Gott" (Leipzig 1921) ist.
Aber das sind eigentlich nur die Nachwehen. Die hollaendische Schule der "Radikalkritik" nahm wohl 1878 mit einem Aufsatz von Allard Piersson ihren Anfang, wo er behauptete, dass selbst der Galater-Brief nicht von Paulus ist, was dann eine ganze Reihe von Forschern zu Untersuchungen in aehnliche Richtung brachte.
Aber das ist immer noch nicht die Wurzel. Die liegt in Deutschland in der sogenannten Tübinger Schule, gegruendet von Ferdinand Christian Baur (1792-1860) im Jahre 1826, der die historisch-kritische Methode in die neutestamentliche Forschung einfuehrte. Von ihm gibt's z.B "Paulus, der Apostel Jesu Christi (Stuttgart 1845) oder "Kritische Untersuchungen über die kanonischen Evangelien, ihr Verhältnis zueinander, ihren Ursprung und Charakter" (Tübingen 1847). Wobei die historisch-kritische Methode auch ihre Probleme hat, so dass die eventuell nicht Deinen Kriterien entspricht; man muss da sehr vorsichtig sein, das halbwegs vernuenftig zu machen und nicht einfach unbewiesene Annahmen in den Text reinzustecken, wobei die Annahme, dass da ueberhaupt ein historischer Kern in dem Text steckt, ja schon einmal eine sehr grosse ist.
Der Kampf um vernuenftige historische Methoden in der Bibelforschung muss aber immer weitergefuehrt werden. Nicht, dass es nicht genuegend Bibelforscher gaebe, die das anwenden, aber die Stimmen, die sie versuchen zu uebertoenen, sind manchmal sehr laut. Was aber eher ein Problem der Oeffentlichkeit ist. Mir hat ein evangelischer Pastor, den ich naeher kenne, mal gesagt, dass die Leute wahrscheinlich mit den Ohren schlackern wuerde, wenn sie wuessten, welche Dinge in der normalen Priesterausbildung angesprochen werden. Die wollen ja nicht, dass die Pastoren stiften gehen, wenn sie ploetzlich irgendwelche Dinge erfahren, die ihren Glauben ins Wanken bringen koennten.
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24-02-2014, 10:27
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24-02-2014, 10:29 von Kreutzberg.)
Das ist beruhigend zu wissen : bedauerlicher Weise fällt mir auf Anhieb kein wissenschaftlich tätiger Theologe ein, der nicht-passende Fakten zur offiziellen Bibellehre der RKK entsprechend richtungsgetreu versucht hat zu interpretieren. Der Begriff Irrlehre ist meines Wissens ein Versuch abweichende Ansichten zu defamieren und als unrelevant zu verwerfen. Als ich "Den Namen der Rose" zum zweiten male gesehen hatte kam in mir der Verdacht auf, dass im Frühmittelalter antike Schriften nicht nur in den Giftschrank gelangten, sondern als gefährlich eingestufte Werke sogar vernichtet wurden.
Die Frage ob und in welchem Umfange so etwas geschah ist schwer zu sagen. Wenn man aber bedenkt, dass die Schriften der Katharer fast vollständig von der Bildfläche verschwinden sollten kann man sich auch vorstellen, dass es irgendwann im dogmatisch geprägten Mittelalter Bestrebungen gab unpässliche Schriften durch Vernichtung der Öffentichkeit zu entziehen.
Im Prinzip ist das ein separates Thema ohne aber praktisch relevanten Ansatz. Dazu müsste es Schriften geben die zitiert wurden aber nie auftauchten.Das wäre ein Indiz dafür dass soetwas tatsächlich geschehen konnte. Ich kann mich jedoch an kein Beispiel erinnern, dass in den Fachquellen hierzu jemals Schlagzeilen gemacht hat.
Sicher nicht von der Hand zu weisender Gedanke.
Es gibt da eine Beschreibung der antiken Bücherverluste, die noch nicht kopiert waren oder kopiert werden wollten.
"Die Bücherverluste in der Spätantike (der Epoche zwischen dem späten 3. und dem späten 6. Jahrhundert) stellen eine unwiederbringliche Einbuße für das kulturelle Erbe der klassischen Antike dar. Durch den Überlieferungsverlust eines Großteils der antiken griechischen und lateinischen Literatur ist die Anzahl der Werke, die bis in die Neuzeit erhalten geblieben sind, äußerst gering. Die meisten der dennoch überlieferten Texte sind in mittelalterlichen Abschriften bewahrt, originale Textzeugnisse der Antike sind nur sehr wenige erhalten.
Die Gründe für diesen massiven Verlust sind vielfältig und umstritten. Ein Einschnitt kann in der sogenannten Reichskrise des 3. Jahrhunderts gesehen werden.
Belegt sind systematische Vernichtungen christlicher Schriften während der Christenverfolgung sowie paganer („heidnischer“) Schriften im Zuge der Christianisierung des Römischen Reiches.
Andere Ursachen dürften im kulturellen Niedergang und den Wirren der Völkerwanderungszeit besonders im Westen zu finden sein, als zahlreiche Buchbestände kriegerischen Zerstörungen zum Opfer gefallen sein dürften und mit den gebildeten Eliten die noch verbleibenden kulturellen Träger der Überlieferung schwanden.
Veränderungen der Medien – so die Umschreibung vom Beschreibstoff Papyrus auf Pergament und von der Schriftrolle zum Codex – sowie des literarischen Kanons und des Schulwesens bildeten weitere Barrieren.
Die Überlieferung von Werken endete, wenn sie nicht in das neue Medium umgeschrieben wurden und somit aus dem Kanon ausschieden......"
*http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCcherverluste_in_der_Sp%C3%A4tantike
Mal sehen ob da was Detaillierteres zu finden ist.
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Ja, neben aktiver Vernichtung war regelmaessiges Kopieren fuer die Erhaltung von Texten notwendig, und das ist teuer und aufwendig und wurde nur bei Texten gemacht, die sich besonderer Wertschaetzung efreuten. Widersinnigerweise hat wohl eine Buchvernichtungswelle dazu gefuehrt, dass wir die ganzen apokryphen Texte aus Nag Hammadi heute ueberhaupt noch haben. Irgendjemand hat die alle gut verpackt und im Wuestensand vergraben, und das fuehrte wohl zu sehr guenstigen Lagerungsbedingungen. Die Spaerlichkeit der Ueberlieferungslage wird deutlich, wenn man bedenkt, dass diese Nag Hammadi-Texte in vielen Faellen, von einzelnen Schnipseln abgesehen, die einzigen Abschriften sind, die wir fuer diese, vor allem (aber nicht nur) gnostischen, Texte haben; d.h., das Gros unseres Apokryphen-Bestandes ist von einem einzigen Ort.
Das ist mehr als man z.B. von unserem ersten Neuen Testament sagen kann, dem von Markion, das wir nur aus Zitaten von seinen Gegnern kennen. Da gerne gegen ihn angeschrieben wurde, sind da sehr viele Zitate zusammengekommen, aber es waere natuerlich schoener, wenn wir eine Abschrift des Originals haetten.
Die Anzahl der Schriften, die wir aus Zitaten kennen, aber von denen wir keinerlei Abschrift haben, ist leider sehr, sehr gross.
Da ist man leider auf Zufallsfunde wie den Qumranrollen angewiesen.
Was in den Archiven des Vatikan schlummert ist ja nicht so richtig bekannt.
Bei der institutionierten Kirche möchte ich aber glatt bezweifeln
das evtl. vor Veröffentlichung der 12 Bücher Jesu im Archiv verschwunden,
irgendwas bekannt gemacht wird, wenn es nicht bibelkonform ist.
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24-02-2014, 15:31
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24-02-2014, 15:32 von Kreutzberg.)
Im Prinzp bestätigt dies meine Vermutung. Ich bin aber überrascht, dass im 3. Jahrhundert dieses Problem schon einsetzte. Damals natürlich unter anderen Umständen. Brandschatzungen in der Zeit der Völkerwanderung sind sicherlich ein eigenständiges Thema. Beides hatte ich hier noch nicht einmal angesprochen. Aber der additive Charakter dieses Phänomen zeigt weshalb die Kirche in der Gegenwart so intensiv interpretieren muss. Die EXEGESE ist wohl zum zentralen Lehrinhalt der RKK geworden.
Es ist eigentlich nicht zu fassen was hier geschah. Wenn man einmal überlegt mit wieviel passion Klosterbibliotheken eingerichtet wurden wird klar das die schöpferische und zerstörische Kraft von Wissen lange Zeit parallel existierten.
Im Prinzip könnte man hier sogar eine Dissertation oder Habilitationsschrift ansetzen. Das Thema - die Angst vor der geistigen Brandstiftung. Wobei das wohl eher ein psycho-pathologisches Thema ist.
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