Fakten/Indizien Auferstehung

[bridge]

Hallo
Ulan hat in einem Thread folgendes behauptet

Dass die Vorstellung einer leiblichen Auferweckung Jesu in die spaeteren Evangelien eingefuegt wurde, hatte ich ja erwaehnt. Das passierte wohl als Reaktion auf die mangelhafte Ueberzeugungskraft von Pauls spiritueller (aber nicht koerperloser) Auferstehung in juedischen Kreisen, so dass viele Zeugen und plastische Details her mussten. Die "Heidenchristen" hatten damit wohl weniger Probleme, da sie platonische Modelle gewohnt waren.

dann füll jetzt bitte ,deine Behauptung mit etwas Inhalt.

[Megiddo]

Vergiss es. Das wirst du hier ganz bestimmt nicht bekommen.

[bridge]

nicht so voreilig Meggido
die Jungs hier sind nicht aufn Kopf gefallen,
ich bin zwar nicht so beredt und so schnell wie die
aber ich denke die Indizien gehören uns....

[Megiddo]

Ich weiß, dass das hier schlaue Leute sind. Das sieht man ja. Aber die, die ich hier bis jetzt kennen gelernt habe, glauben lieber modernen Bibelkritikern, als der Bibel. Das können sie auch. Ist ja jedem selbst überlassen, aber das hier wird nie im Leben eine gute Diskussion.

[Harpya]

Sowas wie Maria Magdalena, nach der Auferstehung ging
Jesus erstmal zu einer Nutte ?

WIe war der den drauf.

[Wilhelm]

Sowas wie Maria Magdalena, nach der Auferstehung ging
Jesus erstmal zu einer Nutte ?

WIe war der den drauf.

Es war keine Nutte, es war seine Lebensabschnittsgefährtin!
Er war doch nicht schwul und trieb sich nur mit seinen Junger rum!

[d.n.]

Hier wären anhand diverser Bibelstellen Zweifel angebracht, die ihn in einem "bisexuellen" Licht erscheneinlassen,..nur mal so als aussenstehende Anmerkung

[Harpya]

Sowas wie Maria Magdalena, nach der Auferstehung ging
Jesus erstmal zu einer Nutte ?

WIe war der den drauf.

Es war keine Nutte, es war seine Lebensabschnittsgefährtin!
Er war doch nicht schwul und trieb sich nur mit seinen Junger rum!

Sagen die Gnostiker, er soll doch mit ihr 2 Kinder gehabt haben,
war doch nach denen so, wenn ich mich da richtig erinnere.

Anererseits steht aber auch in den Evangelien, "er ging zu den Frauen und sie gaben im Geld", wer weiss schon wie sich Jesus finanziert hat.

[Ekkard]

@Wilhelm, Harpya: Diese eure Aussagen könnt ihr bestimmt und sicher belegen? Wenn nicht, dann ist das schlechter Stil! (Dient nur dem Ärgern von anderen Usern!)

Niemand hat behauptet, dass die Auferstehung eine einfach zu verstehende Glaubensaussage ist. Reduziert man die Geschichte auf ihren Glaubenskern, handelt es sich um eine "Erhöhung" der Person des vormaligen, von den Römern ermordeten Wanderpredigers, namens Jesus von Nazareth. Es geht wohl darum, dass die kleine Gemeinde aus einer tiefen Enttäuschung, einem Trauma, "erwachte", als einige ihrer Mitglieder Brot brachen und Wein verteilten zum Gedächtnis. Dabei erlebten sie, dass man im Sinne des Herrn da weiter machen konnte, wo die Römer einen Schlusspunkt gesetzt hatten. ER lebte sinnbildlich mitten unter ihnen. "Das Grab war leer", heißt ja nichts anderes. Man muss das einfach mit der seelischen Verfassung der Jünger nach der Hinrichtung Jesu sehen, dann begreift man die Macht dieser Vorstellung bis heute. Ohne sie gäbe es gar keine Christenheit mehr.

[Harpya]

Ich führ ja kein Archiv, wenn hier zB. von Kreuzigung Jesu gesprochen wird,
wird das auch nicht jedesmal belegt, Das Nazareth in Palästinaliegt auch nicht
Aber gerne , die genaue Stelle folgt, aber andere über Frauen dicht bei Jesus:

Lk. 23:27 „auf dem Weg zum Kreuz folgte ihm eine grosse Menge Volks und...
Frauen

Lk. 23:49„bei der Kreuzigung standen alle seine Bekannten weitab, auch die
Frauen,die ihm von Galiläa nachgefolgt waren...“

Mrk. 15:40 „Maia Magdalena, Maria (die Mutter Jakobus des Kleinen und Joses) und
Salome... sie waren ihm nachgefolgt und dienten ihm.“

Lk. 8:1
"In der nun folgenden Zeit zog Jesus von Stadt zu Stadt und
von Dorf zu Dorf. Überall verkündete er die Botschaft vom Reich Gottes. Dabei begleiteten
ihn die Zwölf sowie einige Frauen...e,
3
Johanna, die Frau des Chuzas, eines Beamten des
Herodes, sowie Susanna und
viele andere. Alle diese Frauen dienten Jesus und seinen Jüngern
mit dem, was sie besassen.“

Zum Lebenswandel:
Mt 11,19
Des Menschen Sohn ist gekommen, ißt und trinkt; so sagen sie: Siehe, wie ist der Mensch ein Fresser und ein Weinsäufer, der Zöllner und der Sünder Geselle! Und die Weisheit muß sich rechtfertigen lassen von ihren Kindern.

Warum werden keine Belege für die Indzien verlangt, die vorliegen sollen.

[Ulan]

dann füll jetzt bitte ,deine Behauptung mit etwas Inhalt.

Willst Du jetzt Hunderte von Jahren an Bibelforschung "knapp" zusammengefasst haben? Das ist eine steile Forderung. Noch dazu, wenn Du, wie Du sagtest, davon ausgehst, alle NT-Texte seien von Urchristen (Leute, die Jesus kannten, und deren Bekannte) geschrieben worden. Nun gut, lassen wir das NT einfach mal fuer sich selbst sprechen.

1. Paulus (1 Korinther 15, vor dem Jahr 60)

Die aelteste Schrift ist von Paulus, und hier haben wir 1 Korinther schon besprochen. Paul kannte Jesus nach eigenen Angaben nicht direkt, sondern aus Visionen, in denen, wie er es beschreibt, der auferstandene Jesus zu ihm sprach. Zwar wird die Zeugenauflistung in 1 Korinther meist als spaete Einfuegung angesehen, aber fuer unsere Zwecke nehmen wir einfach mal an, dass sie echt ist. Paul behauptet hier, er habe Jesus nach seiner Auferstehung gesehen, und in der Art und Weise, wie er das auflistet, kann man erkennen, dass er sein Sehen von Jesus als vollkommen gleichwertig mit allen anderen Sichtungen ansieht, also kann man davon ausgehen, dass auch die Apostel Jesus genau so gesehen haben wie Paulus, naemlich als "Geist". Als "Geist, der Leben bringt", um genau zu sein.

Paulus spezifiziert seine Vorstellungen von der Auferstehung hier sehr ausfuehrlich; auch Menschen bekommen einen Koerper aus "himmlischer Substanz" (woertlich, einen "Windleib"), wie Jesus. Falls Du die Apostelgeschichte akzeptierst, so besteht Pauls Vision aus einem Licht und einer Stimme (aber die ist, wie gesagt, wahrscheinlich aus dem 2. Jhd. und hat zum Ziel, Paulus herabzustufen). In 1 Korinther 9 verteidigt Paulus ebenfalls seine Vision: "Bin ich nicht ein Apostel? Habe ich nicht unsern Herrn Jesus gesehen?".

2. Markus 16 (um die Zerstoerung Jerusalems herum, also etwa 80)

Das Markus-Evangelium wird allgemein als das aelteste angesehen, geschrieben etwa 20 Jahre nach Pauls Wirken. Das Markus-Evangelium kennt keinerlei Auferstehungserscheinungen, es endet mit einem leeren Grab. Markus 16:9-20 wurde nach dem Jahre 400 geschrieben, in den aeltesten Bibeln gibt es das nicht. Der einzige Hinweis zur Auferstehung ist der durch den Juengling im Grab an die Frauen, die das Grab finden (zwei Marias und eine Salome): Jesus sei auferstanden und nach Galilea vorausgegangen, wo man sich, wie vereinbart, treffen wollte. Das war's. Details gibt's hier nicht.

Im Prinzip haben wir hier, wie Ekkard andeutete, das leere Grab als Bild des gefallenen Tempels von Jerusalem, und Jesus als Versprechen, dass es irgendwie weitergehen wird.

3. Matthaeus 28 (vor 100)

Matthaeus spinnt Marks Geschichte weiter: Die beiden Marias erzaehlen den Aposteln, nach Galilaea zu gehen. Dort trifft man sich auf einem Berg. Missionsbefehl.

Fuer unsere Betrachtung wichtig: Matthaeus erwaehnt, direkt nach der Geschichte mit dem leeren Grab (also bevor man nach Galilaea entschwindet), diese Geschichte: "12 Und sie kamen mit den Ältesten zusammen, hielten Rat und gaben den Soldaten viel Geld 13 und sprachen: Sagt, seine Jünger sind in der Nacht gekommen und haben ihn gestohlen, während wir schliefen." Eine deutliche Reaktion darauf, dass die Geschichte vom leeren Grab nicht geglaubt wurde.

Einige der Anwesenden beim Treffen auf dem galilaeischen Berg zweifeln selbst in Jesu' Gegenwart.

4. Johannes 20-21 (vor 120)

Je spaeter der Text, desto laenger die Geschichte . Johannes haelt mehr von den Juengern, deshalb duerfen die hier in Kapitel 20 auch das leere Grab sehen. Dann erscheint Jesus Maria Magdalena noch in Jerusalem. Sie erkennt ihn nicht, erst nach laengerem Reden. Da muss also an einen anderen Koerper gedacht sein, sonst macht es keinen Sinn.

Immer noch in Jerusalem, erscheint Jesus in einem verschlossenen Haus. Er muss seine Seite herzeigen, um erkannt zu werden. Anscheinend ist sein Gesicht nicht erkennbar, aber Wunden bleiben erhalten. Hier sieht man den Uebergang zur Vorstellung der "Auferstehung im Fleische". Dann gibt's (immer noch in Jerusalem) die Episode mit dem unglaeubigen Thomas. Die verbliebene Wunde muss auch noch angefasst werden.

Johannes 21 dagegem ist aelter als die Stories aus Jerusalem, also haette ich sie eigentlich vorher listen muessen. Angeblich passiert das nun spaeter, am See Tiberias, aber Petrus erkennt Jesus immer noch nicht. Der Juenger, der Jesus lieb hat, muss Petrus darauf hinweisen, dass das, was er da sieht, Jesus ist. Petrus ist bass erstaunt, dass Jesus tatsaechlich nach dem Tode erscheint. Oder man nimmt an, Petrus habe schlicht vergessen, dass er Jesus schon mal in Jerusalem gesehen hatte. Kann ja mal vorkommen, bei so unwichtigen Details.

Dann kommt noch das "Niemand aber unter den Jüngern wagte, ihn zu fragen: Wer bist du? Denn sie wussten, dass es der Herr war" beim anschliessenden Mahl. Ein sehr bezeichnender Satz. Darueber, wie die Erscheinung aussah, gibt es aber hier im aelteren Teil ansonsten keinerlei Angaben.

5. Lukas 24 (vor 130). Lukas hat wieder die Frauen und Joseph von Aramithea (oder auch nicht, da steht nur "sie") das leere Grab sehen. Er laesst auch Petrus nachschauen.

Dann kommt die Geschichte mit den Emmaus-Juengern. Auch im Verlauf eines laengeren Gespraeches, das noch mal die vorherigen Details wiederholt, erkennen diese Juenger Jesus nicht. Erst beim Abendessen beim Brotbrechen nach der langen Wanderung wird ihnen klar, wer das ist. Allerdings muessen sie sich auch spaeter noch gut zureden. Sie gehen nach Jerusalem und erzaehlen den Aposteln davon.

Nun kommt endlich die Passage, wo das mit der fleischlichen Auferstehung festgenagelt wird. Jesus erscheint den Aposteln in Jerusalem (von Galilaea haelt Lukas nichts): "37 Sie erschraken aber und fürchteten sich und meinten, sie sähen einen Geist. 38 Und er sprach zu ihnen: Was seid ihr so erschrocken, und warum kommen solche Gedanken in euer Herz? 39 Seht meine Hände und meine Füße, ich bin's selber. Fasst mich an und seht; denn ein Geist hat nicht Fleisch und Knochen, wie ihr seht, dass ich sie habe. 40 Und als er das gesagt hatte, zeigte er ihnen die Hände und Füße. 41 Als sie aber noch nicht glaubten vor Freude und sich verwunderten, sprach er zu ihnen: Habt ihr hier etwas zu essen? 42 Und sie legten ihm ein Stück gebratenen Fisch vor. 43 Und er nahm's und aß vor ihnen." Eh ja. Sehr plastisch.

Fazit

Ich habe das jetzt auf speziellen Wunsch so ausgewalzt; ich hoffe, das ist okay. Und ich habe fast nur den Text selbst verwendet.

Wir haben also drei Traditionen, hier chronologisch gelistet:

1. Paulus: Sein Geistleib scheint mehr Geist als Leib zu sein.
   
2. Die "galilaeische" Tradition: Markus (nur angedeutet), Matthaeus (ohne Details), die galilaeische Episode (Johannes 21): Dies scheint noch sehr nahe an Pauls "Geist"erscheinung zu sein, ist aber schon deutlich koerperlicher.
   
3. Die "Jerusalemer" Tradition (was nicht bedeuten soll, sie stamme aus Jerusalem): Johannes 20 und Lukas: Hier wird sich viel Muehe gegeben, eine fleischliche Auferstehung einzufuehren.

Die urspruengliche Auferstehunglehre Pauls wurde also nach einem halben Jahrhundert durch eine andere Tradition ersetzt. Die katholische Kirche hat sich fuer die Jerusalemer Tradition entschieden.

[indymaya]

Hier wird sich viel Muehe gegeben, eine fleischliche Auferstehung einzufuehren.

Jetzt musst du nur noch diesen "Windleib" mit Inhalt füllen, damit er auch sichtbar wird.
Machst dir wahrscheinlich kein Vorstellung darüber, wie jemand zugerichtet ist, wenn er gegeißelt, gekreuzigt und zum Ende noch mit einer Lanze durchbohrt wird.
Wenn er dann noch begraben wird, würdest auch du zweifeln, dass er es ist, wenn er neben dir stünde.
Auch kennt keiner die genaue Art der fleischlichen Auferstehung. Vielleicht war Jesus ja wieder 18 oder 20 Jahre. Es kann doch nicht sein, dass z.B. wenn jemand mit 110 stirbt, er in diesem Zustand "aufersteht".
Wenn Paulus sagt er hätte Jesus gesehen kann es kein Geist gewesen sein.
Jesus ist als lebendiger Mensch in die Welt Gottes "entrückt" worden.
Wie Gott es auch schon mal mit Henoch gemacht hat, nur das dieser nicht schon mal gestorben war.
Auch, dass Frauen die ersten Zeugen der Auferstehung waren macht diese Geschichte glaubwürdig. Wenn es eine manipulierte Geschichte wäre hätte man irgendwie Männer genommen, weil Frauen damals, bei den Juden, als Zeugen nichts galten.

[Harpya]

Von durchbohrt wird nirgends was geschrieben.
War nur ein Ritztest auf Blut.
Der amtliche Tod wurde nie festgestellt,
nach der kurzen Zeit am Kreuz auch unwahrscheinlich.
Höchstens scheintot durch Drogen.

Du widersprichst dir, gerade das es Frauen waren, die nichts galten waren Zeugen.
Ein Hinweis auf Nichtgläubigkeit an Auferstehung.

[indymaya]

Du widersprichst dir, gerade das es Frauen waren, die nichts galten waren Zeugen.

Nur wenn du auch glaubst glaubst, dass Frauen, als Zeugen, nichts gelten.

[Wilhelm]

Sowas wie Maria Magdalena, nach der Auferstehung ging
Jesus erstmal zu einer Nutte ?

WIe war der den drauf.

Es war keine Nutte, es war seine Lebensabschnittsgefährtin!
Er war doch nicht schwul und trieb sich nur mit seinen Junger rum!

Als Quelle kann man aus den Nag-Hammadi-Schriften das Philippusevangelium anführen.

„Drei (Frauen) hatten ständig Umgang mit dem Herrn: seine Mutter Maria, ‹seine› Schwester und Magdalena, die „seine Gefährtin“ genannt wird. Denn „Maria“, so heißt seine Schwester; und seine Mutter heißt so; und seine Gefährtin heißt so.“

– Nag-Hammadi-Codex II,3 Vers 32[1]

„Die Sophia, die genannt wird: die Unfruchtbare, sie ist die Mutter der Engel. Und die Gefährtin [des Erlösers] ist Maria Magdalena. Der [Erlöser liebte] sie mehr als [alle] Jünger und er küsste sie [oft] auf ihren [Mund].“

– Nag-Hammadi-Codex II,3 Vers 55[2]