Ignaz Semmelweis

[Bion]

Das waren die Anschuldigungen seiner Gegner,...

Nein!

Was Lelinda beschrieb, ist historischer Sachverhalt.

Hingegen ist das, was Du über Semmelweis' jüdische Identität etc. referiert hast, aus den Fingern gesogen und falsch.

[Bion]

"Adolf Fischhof, Sohn wenig begüterter jüdischer Eltern, besuchte in Pest das Gymnasium,...

Das ist in diesem Thread nicht von Bedeutung.

[petronius]

Semmelweis besuchte keine Talmudschule, aber umso mehr studierte er daher direkt die Bücher Mose.
Der aufmerksame Thorastudent Ignaz Semmelweis schlug Alarm !

ob "Semmelweis nun keine Talmudschule besuchte, aber umso mehr daher direkt die Bücher Mose studierte" oder du das grad wieder mal frei erfunden hast, sei dahingestellt

semmelweis' zwar richtiges vorgehen gründete sich aber gerade nicht auf irgendwelches medizinisch/wissenschaftliches wissen (qua thora) über die wirklichen zusammenhänge. ich lasse wieder mal einfach wikipedia sprechen:

Die eigentliche Ursache der Infektion – die Übertragung von Bakterien, die normalerweise massenhaft auf den Händen vorhanden sind – war damals noch nicht bekannt

auch semmelweis nicht, schon gar nicht aus lektüre der thora

vielmehr

Erst als der mit ihm befreundete Gerichtsmediziner Jakob Kolletschka (1803–1847) während einer Leichensektion von einem Studenten mit dem Skalpell verletzt wurde und wenige Tage später an einer Blutvergiftung verstarb – einer Krankheit, die einen ähnlichen Verlauf zeigte wie das Kindbettfieber –, glaubte Semmelweis, die Ursache für die Erkrankung benennen zu können

der mann war einfach ein guter beobachter und zog korrekte schlüsse

was anerkennenswert genug ist. jetzt irgendwelches wissenschaftliche geheimwissen qua thora als grundlage zu behaupten, ist dem verdienten arzt gegenüber eine beleidigung

[petronius]

Was ist Wissenschaft ? Es sind die streng Kausalitätsläubigen, die jede von Gott geoffenbarte Weisheit leugnen. Sie anerkennen nur Ursache und Wirkung

aber, aber...

die wissenschaft anerkennt ja "gott" als ursache gerade nicht, derart kausalitätsglaube ist leuten wie dir vorbehalten

Die wissenschaftliche Methode der Kausalität ist ja sehr gut, verheerend ist es immer dann, wenn sie nicht bereit ist zuzugeben, daß ihr eben auf Schritt und Tritt Grenzen gesetzt sind

das ist ihr stets bewußt

du baust schon wieder einen strohmann

Erst der aufmerksame Thorastudent Ignaz Semmelweis schlug Alarm !
Er berief sich auf die Vorschriften der Bücher Mose, daß man sich gründlich reinigen und umkleiden müsse, nachdem man mit einer Leiche in Berührung gekommen ist

ich nehme mal bis zu deinem beweis des gegenteils an, daß du auch das wieder frei erfunden hast

mir ist nichts von einer solchen berufung semmelweis' auf die thora bekannt. wäre auch unsinnig, dann trotzdem sektionen ohne nachfolgendes "gründlich reinigen und umkleiden" durchzuführen - was er aber tat, bis ihm ein licht aufging

[petronius]

Orthodoxe Juden, fundamentale Christen und Zeugen Jehovas werden sagen, daß die Bibel besser ist als kausale Wissenschaft, weil sie der Wissenschaft weit voraus sei, die noch immer am forschen ist.

Irgendwie stimmt diese Argumentation zum Teil, denn wüßte die Wissenschaft bereits alles, würde sie nicht mehr forschen . . .

sie stimmt keineswegs, denn "Orthodoxe Juden, fundamentale Christen und Zeugen Jehovas" wissen ja auch nicht alles, sondern eigentlich gar nichts, wenn sie lieber glauben

glauben ist ja viel einfacher, er verbietet von vornherein das forschen - könnte doch dabei herauskommen, daß man eine aussage revidieren müßte...

trial and error bei menschlichen Seuchen ist eine sehr fragwürdige Methode der Wissenssammlung

hast du eine bessere "Methode der Wissenssammlung" als empirie anzubieten?

[petronius]

Übrigens bist du nicht auf meinen Hinweis auf den Wikipedia-Artikel eingegangen, in dem penibel beschrieben wird, wie Semmelweis erkannte, dass das Kindbettfieber verstärkt auftritt, wenn der Untersuchende vorher Leichen seziert hat, und dass bis zu dieser Erkenntnis auch viele Patientinnen starben, die Semmelweis selbst untersucht hatte.

Das waren die Anschuldigungen seiner Gegner, die ihn anschwärzen wollten, um seine Glaubwürdigkeit zu untergraben.

nein, das ist historische tatsache

[Lelinda]

Er berief sich auf die Vorschriften der Bücher Mose, daß man sich gründlich reinigen und umkleiden müsse, nachdem man mit einer Leiche in Berührung gekommen ist

Ein seriöser Arzt und Wissenschaftler beruft sich nicht auf irgendwelche antiken oder religiösen Texte, um gesundheitsfördernde Maßnahmen durchzusetzen. Sondern er begründet seine Vorschriften wissenschaftlich. Schon allein deswegen, weil wissenschaftlich fundierte Gründe auch für Kollegen nachvollziehbar sind, die einen anderen Glauben haben. In diesem konkreten Fall wäre ein solcher Grund die Tatsache gewesen, dass der Kollege nach seiner Verletzung mit dem Seziermesser an einer Krankheit starb, die dem Kindbettfieber ähnlich war.

Dass die anderen Ärzte mit Semmelweis´ Vorschriften Probleme hatten liegt wohl eher daran, dass er noch keine Beweise hatte (die Zeit der Bakteriologie begann erst später) und ständiges Händewasche lästig ist, wenn man keinen einleuchtenden Grund dafür sieht.

[Bion]

Beitrag von Sinai entfernt.

Semmelweis war weder Jude noch hat er die von ihm empfohlenen hygienischen Maßnahmen aus der Tora begründet.

Es wird dringend ersucht, das Posten solcher Unsinnigkeiten im Bereich Studium zu unterlassen.

[Bion]

...Semmelweis erkannte, dass das Kindbettfieber verstärkt auftritt, wenn der Untersuchende vorher Leichen seziert hat,...

Die Annahme, dass diese Krankheit eventuell auch von Mensch zu Mensch übertragen werden könnte, war nicht neu.

Der erste, der in Wien die Vermutung äußerte, dass das "Wöchnerinnenfieber" ansteckend sein könnte, war Johann Lukas Boër, Professor für Geburtshilfe an der Universität Wien. Sein Nachfolger, Johann Klein, hielt von der Hypothese Boërs nichts. Semmelweis war bei Klein Assistent (1847-1849). Klein war sehr ungehalten, als sein Assistent nach Beobachtungen, die er gemacht hatte, und dem Sezierunfall Kolletschkas dieselben Vermutungen äußerte, wie vormals Boër. Semmelweis' Vertrag wurde nicht verlängert.

Klein war es auch gewesen, der Semmelweis am weiteren beruflichen Fortkommen in Wien hinderte, sodass Semmelweis 1850 nach Pest übersiedelte.

[Ulan]

Orthodoxe Juden, fundamentale Christen und Zeugen Jehovas werden sagen, daß die Bibel besser ist als kausale Wissenschaft, weil sie der Wissenschaft weit voraus sei, die noch immer am forschen ist.

Irgendwie stimmt diese Argumentation zum Teil, denn wüßte die Wissenschaft bereits alles, würde sie nicht mehr forschen . . .

Seit Tausenden von Jahren nichts Neues mehr herausgefunden zu haben ist ein Zeichen, dass man besser ist? Seit wann ist die Verschlossenheit neuen Erkenntnissen gegenueber der Ursprung von Ueberlegenheit? Eine aeusserst seltsame Argumentation.

[Klaro]

Naja, wenn man bedenkt, unter welchen hygienischen Umständen die Menschen zur Zeit Semmelweis lebten, ist das Thema `Hygiene`hier vorrangig zu sehen.

*http://geboren.am/person/Ignaz_Semmelweis
*http://www.henkel.de/de/content_data/205100_Abwasserentsorgung_ab_19_Jht_.pdf

[Sinai]

Semmelweis' Eltern (Joseph und Therese Semmelweis, geb. Müller) gehörten der deutschen Gemeinde in Ofen an und waren Christen gewesen.

Von den Söhnen des Ehepaares Joseph und Therese Semmelweis studierte nur Ignaz Medizin, und zwar im zweiten Anlauf. Ursprünglich wollte er Anwalt werden und begann ein Jurastudium.

Einer seiner Brüder, Karl, studierte Theologie und wurde katholischer Priester.

Seine anderen Brüder haben nicht studiert. Sie waren Absolventen des Piaristengymnasiums in Ofen gewesen und wurden Beamte und Kaufleute.

Es gab damals in Österreich bis 1867 keine wirkliche Glaubensfreiheit. Juden wurden damals zwar geduldet, aber sie wurden schwer diskriminiert. Juden durften vor 1867 weder in Wien noch in Budapest einen Tempel haben. Zu höheren Berufen (Richter, Anwalt, Notar, Beamter, Offizier, Arzt) wurden sie nicht zugelassen. Ich weise auf das Thema der Marranen hin und eröffne einen Thread zu diesem Thema im Bereich Christentum und Theologie.

[Sinai]

Naja, wenn man bedenkt, unter welchen hygienischen Umständen die Menschen zur Zeit Semmelweis lebten, ist das Thema `Hygiene`hier vorrangig zu sehen.

Das sehe ich auch so.

[Bion]

Gibt es Hinweise auf die Herkunft des berühmten Arztes Semmelweis ?

Ja, Hinweise, woher die Vorfahren Semmelweis' kommen, gibt es.

Seine Vorfahren stammen aus dem Burgenland.

Es ist mir klar, daß diese Frage naiv ist, denn Marranenfamilien waren offiziell getauft, aber ihre jüdische Religion war ein streng gehütetes Familiengeheimnis. Offizielle Belege wird es keine geben, mir ist nur bekannt, daß Ärzte aus dem liberalen Judentum den Semmelweis gerne als einen der ihren bezeichnen.

Was I. Semmelweis betrifft, sind solche Behauptungen immer aus der Luft gegriffen.

Aber wer weiß – vielleicht gibt es irgendeinen halbwegs stichhaltigen Beweis.

Da ich die Quellenlage einigermaßen kenne, meine ich, dass die Erfolgsaussichten dafür recht schlecht stehen.

[Bion]

OT-Beiträge entfernt./Bion