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Hallo!
Ich habe zum Festtag des heiligen Matthias heute in der Kirche folgendes gehört:
Sie(die Apostel) waren keine Übermenschen. Sie haben oft versagt, sie haben Jesus in den schwersten Stunden im Stich gelassen, sie waren feige. Petrus hat zudem Jesus verleugnet. Es wäre ein Leichtes gewesen, die Verleugnung des Petrus weniger ins Zentrum zu stellen, um seine Stellung als Erster unter den Zwölf nicht zu gefährden. Aber alle Evangisten legen den Finger in diese Wunde. Da muß kein Skandalreporter kommen und die Wahrheit ans Licht zerren. Hinter dieser Ehrlichkeit, die so sehr das Gegenteil ist zur Verdrängung von Fehlern in Politik und Wirtschaft und oft genug in der Kirche, steht eine wichtige Erkenntnis: Wer Jesus Christus nachfolgt, muß nicht fehlerlos sein, aber bereit zur Umkehr. Und er sollte nie vergessen, welche Schwächen in ihm stecken - um nicht in die alten Muster zurückzufallen und um mit anderen barmherzig zu sein. Der eine, Judas, bei dem im Leben keine Bekehrung mehr sichtbar war, den seine Schuld in den Tod getrieben hat, muß ersetzt, darf aber nicht verdrängt werden. Die Entscheidung der Apostel fällt durch ein Los -damit deutlich wird, daß Gott selbst die Lücke geschlossen hat: mit Matthias - Geschenk Gottes.
Soweit das Zitat aus Magnificat www.magnificat.de
So sehe ich es auch:
Wer Jesus Christus nachfolgt muß nicht fehlerlos sein, aber bereit zur Umkehr.
Das Gott selbst Lücken schließt, daß kann ich bestätigen.
Ich habe es eben gehört und wollte es euch nicht vorenthalten, zumal ja gewisse Fragen und Aussagen immer wieder in der Diskussion auftauchen.
LG Gerhard
Erlaube mir, dass ich diesen Satz ein wenig umformuliere:
Wer Jesus Christus nachfolgen möchte muss umkehren, weil er nicht fehlerlos ist.
Nachfolge und Leben beginnt mit der Umkehr!
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Ja gerne: "Kehrt um und glaubt an das Evangelium."
Gerhard schrieb:Ja gerne: "Kehrt um und glaubt an das Evangelium." Wie kann ich an den Wahrheitsgehalt der Evangelien glauben, wenn diese sich teilweise wehement widersprechen? Bei Johannes stehen Maria und Petrus am Kreuz Jesu, bei den anderen schauen sie nur von ferne. Vergleicht man den Stammbaum Josefs bei Lukas und Matthäus, so findet man in der Zeit von David bis Josef außer den beiden nur 2 Gemeinsamkeiten. Mehr noch, beim einen sind es (IIRC) 46, beim anderen fast 10 Generationen mehr, die dazwischen liegen. Bei Markus noch sagt Jesus "Gut nennst du mich? Niemand ist gut, als Gott alleine", während er bei Johannes sich bereits als Gottes Sohn sieht, der auch gut ist.
Es ist außerdem sehr wahrscheinlich, dass der Apostel Matthäus nicht der Verfasser des Matthäus-Evangeliums ist, da dieses in einwandfreiem griechisch verfasst wurde, welchem der Apostel allenfalls mit Hilfe eines Zweiten mächtig gewesen wäre und dass Johannes der Apostel das Evangelium geschrieben hat, steht völlig außer allen Möglichkeiten, da dies erst nach seinam Tod verfasst wurde.
Ferner steht in den Evangelien als zitat Jesus, dass die Apostel beim Missionieren noch nicht mal mit den Städten Israels fertig sein werden, bis zu seiner Wiederkehr und dem Kommen des Reichs Gottes und dass einige von Ihnen das noch selbst erleben werden, aber wie wir alle wissen, lebt heute keiner der Apostel mehr und Jesus ist noch immer nicht wiedergekehrt. Ist also Jesus, der als Gott allmächtig sein soll nicht allwissend? Ist er ein Lügner, der seinen Jüngern absichtlich nicht die Wahrheit gesagt hat?
Ach Spock, was wärmst du Vorurteile auf. Na gut, wenigstens reden wir mal darüber.
Also, nur ein paar Möglichkeiten, wie man deine Probleme lösen könnte:
Wer sagt, dass Maria und Petrus nicht zB von ferne zugeschaut haben bis die römischen Soldaten weg waren (aus Angst) und erst danach zum Kreuz gekommen sind? Jesus hing ja da ein paar Stunden daran, da müssen die beiden wohl nicht die ganze Zeit am gleichen Fleck gestanden sein, oder?
Die Stammbäume - hier zitiere ich eine Möglichkeit aus dem Buch "Das kann ich nicht glauben" (J. McDowell 1997), S.74:
Zitat:Eine einleuchtende Lösung für diese Schwierigkeit bietet sich, wenn man erkennt, dass Matthäus uns tatsächlich die Abstammung Josefs angibt, Lukas aber die Genealogie Marias verfolgt. Dass Maria in Lukas 3 nicht erwähnt wird, liegt daran, dass sie schon mehrmals als Mutter Jesu genannt worden war.
Die übliche Praxis eines jüdischen Geschlechtsregisters besteht darin, den Vater, Großvater usw. der betreffenden Person anzugeben. Lukas folgt diesem Muster und erwähnt nicht den Namen Marias, wohl aber den des legalen Vaters. Doch Lukas fügt schnell hinzu, dass Josef nicht der wirkliche Vater Jesu ist, da Jesus von einer Jungfrau geboren worde (Luk. 1,34.35).
Eine wörtliche Übersetzung von Luk 3,23 würde lauten: "Jesus war etwa dreißig Jahre alt, als er zum ersten Mal öffentlich auftrat. Man hielt ihn für den Sohn Josefs. Von Eli..."
Dies bedeutet keineswegs, dass Jesus ein Sohn des Eli war, sondern mütterlicherseits ein Nachkomme des Eli. Das Wort Sohn wird hier in weiterem Sinn verwendet.
So vervolgt Lukas die Wurzeln Jesu durch seine Mutter, Maria, die eine Nachfahrin des Eli usw. war. Josefs Name wird gemäß der üblichen Praxis nicht erwähnt, aber er wird eindeutig als angeblicher Vater Jesu dargestellt, und Gott als tatsächlicher Vater.
Der Sinn der beiden Geschlechtsregister ist zu zeigen, dass Jesus in vollem Sinne ein Nachkomme Davids war. Durch seinen Pflegevater, Josef, erbte er - nach dem Gesetz - die königliche Linie, während er durch seine Mutter in Fleisch und Blut ein Nachkomme König Davids war. So besaß Jesus die volle Berechtigung auf den Thron Davids.
Mir persönlich leuchtet diese Erklärung schon ein, einfach weil Jesus ja nicht wirklich der verheißene "Sohn Davids" gewesen wäre, wenn nicht auch Maria eine Nachfahrin von David war.
Aber weiter: Zitat:Bei Markus noch sagt Jesus "Gut nennst du mich? Niemand ist gut, als Gott alleine",
Und inwiefern hat er damit gesagt, dass er nicht Gottes Sohn und damit gut ist? Ich denke, er wollte seinen Gesprächspartner antesten, ob dieser erkannt hatte, dass er selbst Gott ist, bzw einen sanften Hinweis darauf geben.
Zitat:Es ist außerdem sehr wahrscheinlich, dass der Apostel Matthäus nicht der Verfasser des Matthäus-Evangeliums ist, da dieses in einwandfreiem griechisch verfasst wurde, welchem der Apostel allenfalls mit Hilfe eines Zweiten mächtig gewesen wäre
Ach was. Woher willst du das denn wissen? Lies mal in der Apostelgeschichte von der Pfingstpredigt - die Apostel redeten in allen möglichen Sprachen, die sie genausowenig beherrschten. Außerdem - woher kommt die Ansicht, dass Matthäus kein Griechisch konnte? Griechisch war eine wichtige Sprache in Palästina.
Zitat:und dass Johannes der Apostel das Evangelium geschrieben hat, steht völlig außer allen Möglichkeiten, da dies erst nach seinam Tod verfasst wurde.
So? Woher diese haltlose Behauptung? Johannes verfasste sein Evangelium im hohen Alter in den neunziger Jahren des ersten Jahrhunderts. Er selbst dürfte dabei in seinen achtziger Jahren gewesen sein, aber durch den Geist sehr wohl noch befähigt, nicht nur sein Evangelium sondern auch seine drei biblische Briefe sowie die Offenbarung zu verfassen. Die Offenbarung nimmt ja auch Bezug darauf, dass Johannes sie während seiner (historischen) Gefangenschaft auf Patmos um 96 n.Chr. verfasst hat.
Zitat:Ferner steht in den Evangelien als zitat Jesus, dass die Apostel beim Missionieren noch nicht mal mit den Städten Israels fertig sein werden, bis zu seiner Wiederkehr und dem Kommen des Reichs Gottes
Siehst du die Städte Israels etwa heute als missioniert an???
Zitat:dass einige von Ihnen das noch selbst erleben werden, aber wie wir alle wissen, lebt heute keiner der Apostel mehr und Jesus ist noch immer nicht wiedergekehrt.
Er sagte, dass "einige von ihnen den Tod nicht schmecken" würden. Na klar - sie hatten ja auch das ewige Leben, wie du es übrigens auch haben kannst, Spock, und leben heute noch, wenn auch nicht mehr auf dieser Erde. Petrus gibt übrigens zu bedenken (2 Petr 3):
Zitat: 8 Dies eine aber sei euch nicht verborgen, Geliebte, daß beim Herrn ein Tag ist wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag.
9 Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten, sondern er ist langmütig euch gegenüber, da er nicht will, daß irgendwelche verloren gehen, sondern daß alle zur Buße kommen.
Lerne Jesus kennen und die wirst die Wahrheit erkennen, denn:
Zitat:Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.
Lass es bleiben und du wirst die Wahrheit niemals finden.
Zitat:Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.
Hallo
"Wer Jesus Christus nachfolgt muß nicht fehlerlos sein ..." erlaube ich mir, ein wenig anders zu sehen ...
"Nicht fehlerlos" meint "unvollkommen" - sicher auch wichtig; Trost vielleicht - und Schutz vor überzogenen Selbstansprüchen.
Aber in den 'Unvollkommenheiten' ("Fehler" beinhaltet bereits eine Wertung, die ich hier nicht hinhaben möchte) steckt noch was anderes, vermittelt über die Verschiedenheit der Menschen: ihre - je besonderen - Qualitäten.
In einem funktionierenden Team (Exot mit Seltenheitswert, ich weiss ...) bringt jede® seine Qualität dort und so weit ein, wie sie benötigt wird; ergänzt durch Qualitäten anderer - so, dass sich die einzelnen Teil(-qualitäten) wie in einem Puzzle zusammenfügen zu einem Ergebnis, dass viele Einzelne (Gleiche) nie erreichen können (und wo dann im Ergebnis kaum zu sehen ist, wer wo was beigetragen hat - zu sehr greifen alle Teile ineinander).
Hallo Dieter!
Was genau siehst du jetzt eigentlich anders?
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Hallo Mike!
Bisher haben wir den Schwerpunkt in der Diskussion auf den einzelnen Menschen mit seinen jeweiligen Fehlern gelegt.
Wenn wir jedoch als schwache Menschen in der Nachfolge Christi unsere Qualitäten zusammenlegen, uns also gegenseitig in unseren Stärken ergänzen, so kommen wir wahrscheinlich viel eher zu einem guten Ergebnis in der Nachfolge Jesus Christus.
Auch wenn hier wohl erst ein mal das Gebet gemeint ist sagt Jesus selbst:
Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.
Das Jesus Christus Menschen mit offensichtlichen Schwächen erwählt hat sollte uns dazu bringen, nicht gegeneinander, sondern vielmehr miteinander zu arbeiten, uns gegenseitig unterstützend/befruchtend. Die Geschichte der ersten Apostel zeigt uns ja, daß sie sich gegenseitig (zum Beispiel) beraten haben.
LG Gerhard
mike als Gast
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Natürlich!
Die Gemeinde (=Kirche i d Einheitsübersetzung?) ist ja der Leib Christi und soll natürlich als ein Körper funktionieren, wobei alle Glieder zusammenarbeiten.
Aber was ist deshalb an "nicht fehlerlos" falsch?
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Hallo Mike!
Jesus Christus nimmt jeden Menschen an, der ihm ernsthaft folgt.
Da spielt es keine Rolle, was für Fehler sie/er hat.
LG Gerhard
@Spock, schreib mal ne PM an Winfried, oder wenn er das hier liesst, kannst Du ihm die selben Blaetter schicken wie mir?
wer sich naemlich ueber die natur der Bibel im Klaren ist, begreift, das sie doch das Evangelium, naemlich die "frohe Botschaft" ist.
Sie muss nicht von Matt. Luk. markus oder Joh sein. Und doch stammt das Material, stammt die Botschaft von den Aposteln UND sie ALLE verkuenden das Evangelium. Alles 4 Buecher.
Thx,
Jazzter
Mike schrieb:Wer sagt, dass Maria und Petrus nicht zB von ferne zugeschaut haben bis die römischen Soldaten weg waren (aus Angst) und erst danach zum Kreuz gekommen sind? Jesus hing ja da ein paar Stunden daran, da müssen die beiden wohl nicht die ganze Zeit am gleichen Fleck gestanden sein, oder? Es wird aber auch nicht ausgeführt, dass sie danach noch hingehen. Außerdem sind sie beim Tode Jesu anwesend, wo mit Sicherheit noch Römer anwesend sind, da sie ja erst den Tod feststellen müssen.
Mike schrieb:Die Stammbäume - hier zitiere ich eine Möglichkeit aus dem Buch "Das kann ich nicht glauben" (J. McDowell 1997), S.74: Das Argument kenne ich, es ist aber nicht haltbar, da zu der damaligen Zeit keine stammbäume von Frauen angefertigt wurden.
Mike schrieb:Aber weiter: Zitat:Bei Markus noch sagt Jesus "Gut nennst du mich? Niemand ist gut, als Gott alleine",
Und inwiefern hat er damit gesagt, dass er nicht Gottes Sohn und damit gut ist? Ich denke, er wollte seinen Gesprächspartner antesten, ob dieser erkannt hatte, dass er selbst Gott ist, bzw einen sanften Hinweis darauf geben. Wenn du die Evangelien verfolgst, so wird er immer weiter vergöttlicht, je später dsie verfasst wurden. Am fortgeschrittensten ist dies bei den Apokryphen. Dies belegt zumindest eindeutig, dass die "heilige Schrift" nicht "Gottes" Wort sein kann, wie es von der Kirche so oft behauptet wird.
Mike schrieb:Ach was. Woher willst du das denn wissen? Lies mal in der Apostelgeschichte von der Pfingstpredigt - die Apostel redeten in allen möglichen Sprachen, die sie genausowenig beherrschten. Außerdem - woher kommt die Ansicht, dass Matthäus kein Griechisch konnte? Griechisch war eine wichtige Sprache in Palästina. Deschner "Abermals krähte der Hahn" 3. oder 4. Kapitel
Mike schrieb:So? Woher diese haltlose Behauptung? Johannes verfasste sein Evangelium im hohen Alter in den neunziger Jahren des ersten Jahrhunderts. Er selbst dürfte dabei in seinen achtziger Jahren gewesen sein, aber durch den Geist sehr wohl noch befähigt, nicht nur sein Evangelium sondern auch seine drei biblische Briefe sowie die Offenbarung zu verfassen. Die Offenbarung nimmt ja auch Bezug darauf, dass Johannes sie während seiner (historischen) Gefangenschaft auf Patmos um 96 n.Chr. verfasst hat. Johannes wurde entweder mit seinem Bruder Jakobus im Jahr 44, oder was wahrscheinlicher ist, im Jahr 62 mit dem Herrenbruder Jakobus zusammen getötet. (Schwartz "Über den Tod der Söhne Zebedaei". Bacon, 127ff. Hirsch "Studien zum 4. Evangelium", 140ff.
Mike schrieb:Zitat:Ferner steht in den Evangelien als zitat Jesus, dass die Apostel beim Missionieren noch nicht mal mit den Städten Israels fertig sein werden, bis zu seiner Wiederkehr und dem Kommen des Reichs Gottes
Siehst du die Städte Israels etwa heute als missioniert an??? Jesus sagte, dass dies nicht vollständig geschehen müsse...
Mike schrieb:Er sagte, dass "einige von ihnen den Tod nicht schmecken" würden. Na klar - sie hatten ja auch das ewige Leben, wie du es übrigens auch haben kannst, Spock, und leben heute noch, wenn auch nicht mehr auf dieser Erde. Petrus gibt übrigens zu bedenken (2 Petr 3):
Zitat: 8 Dies eine aber sei euch nicht verborgen, Geliebte, daß beim Herrn ein Tag ist wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag.
9 Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten, sondern er ist langmütig euch gegenüber, da er nicht will, daß irgendwelche verloren gehen, sondern daß alle zur Buße kommen. Es gibt für die Apostel Belege, wann sie verstorben sind, aber wer von ihnen ist körperlich auferstanden, wie Jesus? Wäre es für die Kirche nicht ein Skandal, wenn sie auch dies vermocht hätten? Weißt du, wie viele "Gottessöhne" in vorchristlicher Zeit auferstanden sind?
Mike schrieb:Lerne Jesus kennen und die wirst die Wahrheit erkennen, denn:
Zitat:Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.
Lass es bleiben und du wirst die Wahrheit niemals finden.
Zitat:Niemand kommt zum Vater als nur durch mich. Alles Sprüche, die bereits so in vorchristlicher Zeit bekannt waren. Das Christentum hat nichts neues gebracht, außer neue Namen.
Jazzter schrieb:@Spock, schreib mal ne PM an Winfried, oder wenn er das hier liesst, kannst Du ihm die selben Blaetter schicken wie mir?
wer sich naemlich ueber die natur der Bibel im Klaren ist, begreift, das sie doch das Evangelium, naemlich die "frohe Botschaft" ist.
Sie muss nicht von Matt. Luk. markus oder Joh sein. Und doch stammt das Material, stammt die Botschaft von den Aposteln UND sie ALLE verkuenden das Evangelium. Alles 4 Buecher.
Thx,
Jazzter Was hatte ich dir denn geschickt?
dieser teil des satze bezog sich auf Winfired. Sorry, mein satzbau ist nicht grade ideal gewesen.
thx,
jazzter (gast)
Noch was zum nachdenken:
2. Brief an die Thessalonicher, Kapitel 2.2 schrieb:Lasst euch nicht so schnell aus der Fassung bringen und in Schrecken jagen, wenn in einem prophetischen Wort oder einer Rede oder in einem Brief, der angeblich von uns stammt, behauptet wird, der Tag des Herrn sei schon da Wird aber so im ersten Brief gesagt. ergo ist einer der beiden Briefe gefälscht, oder der Autor hat seine Meinung um 180° gedreht. Dennoch stehen beide in der Bibel.
q.e.d., die Bibel kann nicht zu 100% Gottes Wort sein und schon gar nicht wörtlich genommen werden.
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