Ist Gott Urheber des Leids?

[bridge]

bridge schrieb: Die Sonne verwandelt sich nicht um Finsterniss zu bewirken,sondern verschwindet am Horizont.
Es ist also die Abwesenheit der Sonne, das Finsterniss bewirkt.
Und so ist die Abwesenheit Gottes ,das Dunkelheit,das Böse ,Hass etc. bewirkt.
Ob diese Allegorie wirklich so sinnvoll ist? Ich kann mir nur schwer einen Gott vorstellen, der in einer Form existiert, die irgendwo verortet (und dementsprechend woanders grade nicht) ist. Der geht ja nicht mal eben Zigaretten kaufen und kann dann für ein paar Jahrhunderte nicht mehr so gut aufpassen. Wenn wir von einem allmächtigen Gott ausgehen, ist seine "Abwesenheit" (was ja nur fehlende Einflussnahme sein kann) doch auf jeden Fall selbst gewählt. Somit haben wir wieder Gott in der Verantwortung für Dunkelheit, das Böse, Hass und was uns sonst noch für gruselige Wörter einfallen.

Zugegeben Keksdose,das ist ein guter Einwand.
hmmmm........

die Lösung ist aber doch recht einfach,und zwar wenn wir genau beim Beispiel der Sonne bleiben.
Und ich glaube das man darin viel ablesen und erkennen kann.

Die Sonne ist immer da,wie auch Gott immer da ist.Es ist nicht die Sonne die sich abwendet und es wird dunkel,sondern die Erde dreht sich weg. Und in der Entsprechung ist es die Menschheit die sich von Gott abwendet.

Und in einer Disskusion mit Gundi habe ich dasAgument aus der Physik gebraucht
Das Dunkelheit die Abwesenheit von Licht ist.
Oder ebend das Dunkelheit dieAbwesenheit der Sonne ist.

Ich glaube das Freiheit des Willens,den Gott dem Menschen gab,einen "Ort" bedingte an dem Gott nicht ist,oder an dem Er sich verbirgt.
Demnach ist die "Erschaffung" des "Ortes" zwar Gottes Sache,das Betrteten aber, die Wahl des Menschen und somit auch seine Verantwortung.

[Lelinda]

"Gott" durch "Mutter Natur" zu ersetzen macht nur Sinn, wenn man ihr Bewusstsein und Wahrnehmung (zum Beispiel die Wahrnehmung der Gefühle der Menschen) unterstellt. Dann aber mutiert Mutter Natur von einem nicht-personalen Zustand zu einer Göttin, was praktisch das gleiche ist wie "Gott".

Was man aus Hiob lernen kann oder soll, ist folgendes:
- wenn man leidet, geschieht das, wenn nicht auf Gottes direkte Veranlassung, dann doch zumindest mit seiner Billigung
- man muss keine Sünde begangen haben, um leiden zu müssen. Es reicht, wenn Gott und seine Kompagnons Langeweile haben und einen als Spielfigur ausersehen. Immerhin bedeutet das auch, dass der Betroffene (bzw. seine Vorfahren) nicht unbedingt selbst schuld an seinem Unglück sein muss. Wie man an der Evangelium-Geschichte mit dem Blindgeborenen sieht, war diese Erkenntnis auch später durchaus noch nicht selbstverständlich
- der Mensch kann von sich aus nichts tun, um seinen Zustand zu verbessern, wenn Gott das nicht will
- irgendwann bricht auch der frömmste Mann zusammen

[Harpya]

[
Gott fällt nicht weg. Höchstens naive Vorstellungen von ihm.

Dann ist er weg, was anderes als naive Vorstellungen gibt es denn ?
Soll der verschriftete Gott real sein ?

Na wenn das nicht naiv ist ohne jeden Beleg eine felsenfeste Meinung aufzubauen.

Weil ein Moses (nicht belegt) vom Berg mit Gesetzen geklettert ist,
durch Jesus (historisch nicht belegt) ergänzt, widersprüchlich überliefert
oder ein (nicht sauber belegter Mohammed, Tod nicht mal,
hat ihn eine Jüdin vergiftet?) in einer Höhle
die absolute Weisheit eingetrichtert bekommen haben will ?

Das soll jetzt reichen das soziale Weltbild gleich noch mit politischem
Absolutheitsabspruch für alle Zeiten, auch noch unterschiedlich, festzuschreiben.

Das wird Odin nicht gefallen.

[Mustafa]

"Gott" durch "Mutter Natur" zu ersetzen macht nur Sinn, wenn man ihr Bewusstsein und Wahrnehmung (zum Beispiel die Wahrnehmung der Gefühle der Menschen) unterstellt.

Und? Gibt es in der Natur kein Bewusstsein und keine Wahrnehmung?
Ansonsten personifizierst du Gott m.E. zu sehr zu einem "Super-hominiden".

Was man aus Hiob lernen kann oder soll, ist folgendes:

Deine Interpretation dieser Geschichte teile ich nicht.
Aber bitte, wenn du das für dich herausziehen willst...

[Keksdose]

Die Sonne ist immer da,wie auch Gott immer da ist.Es ist nicht die Sonne die sich abwendet und es wird dunkel,sondern die Erde dreht sich weg. Und in der Entsprechung ist es die Menschheit die sich von Gott abwendet.

Das würde bedeuten, dass nur den Menschen Schlechtes widerfährt, die sich von Gott abwenden. Sobald sie sich ihm zuwenden, müsste das "Licht", also seine Liebe, Güte, und so weiter sie wieder erreichen. Aber genau das ist nicht der Fall. Entweder stimmt da immer noch etwas an deiner Allegorie nicht, oder eine der Prämissen ist falsch (zum Beispiel, dass Gott ein guter, liebender Gott ist, oder eben seine Allmacht).

[Ulan]

"Gott" durch "Mutter Natur" zu ersetzen macht nur Sinn, wenn man ihr Bewusstsein und Wahrnehmung (zum Beispiel die Wahrnehmung der Gefühle der Menschen) unterstellt.

Und? Gibt es in der Natur kein Bewusstsein und keine Wahrnehmung? Ansonsten personifizierst du Gott m.E. zu sehr zu einem "Super-hominiden".

Die Frage geht doch komplett an Lelindas Aussage vorbei. Ob es in der Natur Bewusstsein gibt, also irgendwelche Tiere z.B. ein Bewusstsein haben, ist legitim. Aber hier geht es um "die Natur" selbst, und das ist halt ein Wort, aehnlich wie "Liebe" oder "Weisheit", das dazu neigt, personifiziert zu werden, weil so viele Emotionen und macht ueber uns damit verbunden sind. Man sieht das oft genug auch in naturwissenschaftlichen Texten: ein Satz, der mit "die Natur sorgt dafuer, dass..." anfaengt, hat schon den ersten Schritt zur Erschaffung eines Gottes gemacht.

Das steckt irgendwie in der menschlichen Natur (da ist es wieder, das Wort). Vielleicht ist es ein Versuch, zu kommunizieren mit etwas, dessen Einfluss auf das eigene Leben unbestreitbar ist.

Was man aus Hiob lernen kann oder soll, ist folgendes:

Deine Interpretation dieser Geschichte teile ich nicht. Aber bitte, wenn du das für dich herausziehen willst...

Welche Interpretation bevorzugst Du denn dann? Die mit Watte ueberzogene, uebertragene Bedeutung, nehme ich mal an? Aus der Geschichte wird klar, dass Gott menschliches Leid nicht kuemmert. Vielleicht ist er auch der Ansicht, dass Leiden den Charakter formt. Die Geschichte befasst sich ja gerade mit der Rationalisierung sinnlosen Leidens. Zum Schluss gibt's halt eine Belohnung. Kann sein, dass daher die Idee des ewigen Lebens kam, denn die Belohnung im Diesseits laesst ja erfahrungsgemaess oft genug auf sich warten. Aber es ist interessant, dass diese Geschichte von Hiob Gott eindeutig die Schuld zuweist.

[Mustafa]

Welche Interpretation bevorzugst Du denn dann? Die mit Watte ueberzogene, uebertragene Bedeutung, nehme ich mal an?

Was heisst "mit Watte" überzogen?
Schicksalsschläge gibt es nunmal.
Trotzdem die Hoffnung zu behalten scheint mir keine schlechte Botschaft zu sein.

[Ulan]

Was heisst "mit Watte" überzogen? Schicksalsschläge gibt es nunmal. Trotzdem die Hoffnung zu behalten scheint mir keine schlechte Botschaft zu sein.

Dass die Geschichte trotzdem Gott heftig kritisiert, siehst Du aber?

[Mustafa]

Und? Worauf willst du hinaus?

[Ulan]

Und? Worauf willst du hinaus?

Auf das Thread-Thema.

[Lelinda]

Wenn jemand leiden muss oder (wie in Hiobs Fall) sogar Familienmitglieder sterben, nur weil Gott eine Wette laufen hat, wie lange er das durchhält - worauf soll derjenige oder der, dem diese Geschichte erzählt wird, denn dann hoffen? Darauf, dass Gottes Willkür irgendwann ins Positive umschlägt, wenn er seine Wette gewonnen hat?

[Gundi]

Die Kernaussage ist doch sinngemäß: "Habe Hoffnung, denn es gibt etwas, das größer ist als du. Es gibt einen Plan und dein Leid ist der Weg dahin bzw. eine Prüfung."

Einfacher: Habe Hoffnung, dass alles "gut" wird

Fehlt da nicht ein begründender Halbsatz? So alleine würde der Satz imho doch niemanden befriedigen, da ja kein Grund angegeben wird. Die Frage nach dem Warum also immer noch offen ist.

"Habe Hoffnung dass alles gut wird, da Gott auf dich aufpasst."
"Habe Hoffnung dass alles gut wird, weil es dir dein Leben erleichert."
...

[Mustafa]

nur weil Gott eine Wette laufen hat, wie lange er das durchhält

Wie gesagt: Mit dieser vermenschlichten Darstellung Gottes als jemand, der Wetten betreibt, kann ich nichts anfangen, und ich denke auch nicht, dass dies der Kern der Geschichte ist.

[Lelinda]

Das mit der Wette ist nicht meine Idee, sondern die des biblischen Autors.

[Ulan]

nur weil Gott eine Wette laufen hat, wie lange er das durchhält

Wie gesagt: Mit dieser vermenschlichten Darstellung Gottes als jemand, der Wetten betreibt, kann ich nichts anfangen, und ich denke auch nicht, dass dies der Kern der Geschichte ist.

Das kritisiere ich auch gar nicht. Aber wenn Du es schaffst, die Geschichte soweit zu abstrahieren, dass Du das Versprechen von Hoffnung auf Gott daraus ziehen kannst, warum schaffst Du es dann, die ebenfalls in der Geschichte enthaltene Anklage Gottes komplett auszublenden?