der 2. Tod

[Sinai]

Janusz Korczak

Gehen wir für einen Augenblick von Janusz Korczak weg.


Nehmen wir einen braven Moslem, einen moslemischen Arzt der 1880 im Sudan an der Pest starb, der im Pestgebiet blieb, den sicheren Tod vor Augen, weil er den Sterbenden beistehen wollte. Sein Name sei Ali. Du plädierst dafür, daß er in den Himmel kommen soll.

Gedankenexperiment: gehen wir von der Hypothese aus, daß es den Himmel gibt.
Wenn Ali dann in den Himmel kommt, wird er ein furchtbares Theater machen.
Er will da nicht hinein ! Er will ins Paradies zu den sexuell willigen Mädchen, zu den Huri !

[indymaya]

Warum mußten diese Leute dann in der Sintflut ertrinken ?

Vielleicht konnten sie einfach nicht schwimmen.

[Keksdose]

Janusz Korczak

Gehen wir für einen Augenblick von Janusz Korczak weg.

Korczak war ja nur ein Beispiel, ist beliebig ersetzbar durch jeden guten Menschen, der nicht Christ ist. Er eignet sich nur deshalb so gut als Beispiel, weil seine Tat so unzweifelhaft gut war, dass ihn hypothetisch in die Hölle zu schicken einfach nur lächerlich ist.

Nehmen wir einen braven Moslem, einen moslemischen Arzt der 1880 im Sudan an der Pest starb, der im Pestgebiet blieb, den sicheren Tod vor Augen, weil er den Sterbenden beistehen wollte. Sein Name sei Ali. Du plädierst dafür, daß er in den Himmel kommen soll.

Gedankenexperiment: gehen wir von der Hypothese aus, daß es den Himmel gibt.
Wenn Ali dann in den Himmel kommt, wird er ein furchtbares Theater machen.
Er will da nicht hinein ! Er will ins Paradies zu den sexuell willigen Mädchen, zu den Huri !

Gedankenexperiment weiter: Ali würde dann wohl begreifen müssen, dass er an den falschen Gott geglaubt hat und das von ihm gewünschte Paradies nicht existiert. Ihm jetzt aber komplett die Erlösung zu verweigern wäre doch echt übertrieben. Natürlich darf Ali, der seinen Irrtum angesichts der Tatsachen wohl einsehen wird, auch in den Himmel, weil er so ein guter Mensch war und gute Menschen weder in die Hölle noch in die ewige Dunkelheit gehören.

Warum mußten diese Leute dann in der Sintflut ertrinken ?

Vielleicht konnten sie einfach nicht schwimmen.

Keine Argumente mehr, hm?

[Sinai]

( . . . )
Sind die Böcke die Männlein, und die Schafe die Weiblein ?

von Schafsböcken ist die rede sinai

Ich habe jetzt nachgeschaut. Es ist nicht von Schafsböcken (männl. Schafen) die Rede, sondern von Ziegen !

Schauen wir in den Strong mit der originalen (altgriechischen) Sprache:
Mat 25:33
"And he shall set the sheep G4263 on his right hand, but the goats G2055 on the left."

G4263 πρόβατον sheep, deutsch Schaf
G2055 ἐρίφιον goat, deutsch Ziege

[Sinai]

Die Frage ist mir deshalb wichtig, denn sollten im Gleichnis die Guten von den Bösen nicht nach Tierart sondern nach Geschlecht getrennt sein, so würde das bedeuten, daß die weiblichen Wesen Gott besonders wohlgefällig sind
Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß Jesus das gemeint hat

Das klang fuer mich auch so. Muessen wir jetzt auch noch eine Geschlechtsumwandlung machen, um erloest zu werden? Alle Maenner sind boese?

Offenbar ist es keine Trennung nach Geschlecht (weibl. und männl. Schafe)
sondern nach Tierart (Schafe und Ziegen)

Die Schafsböcke sind unschuldig

Entwarnung. Hat mit dem Geschlecht nichts zu tun ! So ein Glück

Schon anhand dieses banalen Beispiels sieht man, wie gefährlich die Bibel sein kann, weil sie offenbar zu Falschauslegungen einlädt.

Eigentlich unglaublich, wie man von goat zum Wort Schafbock kommt

[Lelinda]

Wenn Ali dann in den Himmel kommt, wird er ein furchtbares Theater machen.
Er will da nicht hinein ! Er will ins Paradies zu den sexuell willigen Mädchen, zu den Huri !

Es wäre ja durchaus denkbar dass Gott in seiner Weisheit und Güte dafür sorgt, dass jeder, der es seiner Meinung nach verdient hat, in ein schönes Jenseits zu kommen, dann genau das Jenseits findet, an das er als Lebender geglaubt hat: die Christen den Himmel, die Zeugen Jehovas das Gleiche mit zahmen Löwen, die Muslime den Paradiesgarten, die Indianer die Ewigen Jagdgründe und was es für Vorstellungen gibt. Müsste für einen allmächtigen Gott doch ein Leichtes sein.

Es geht ja auch nicht darum, ob jeder das gleiche Paradies vorfinden müsste. Sondern es geht darum, ob Nicht-Christen
a) überhaupt die Chance haben, ins positive Jenseits (um einen religionsunabhängigen, neutralen Begriff zu wählen) zu kommen, oder
b) ob der Weg dorthin für sie von vorneherein verbaut ist und sie die Verdammung fürchten müssen, nur weil sie Jesus nicht angebetet haben, und zwar sogar dann, wenn sie viel Gutes getan haben.

Auf dieser Frage hacke ich schon seit etlichen Beiträgen herum, weil ich es kaum fassen kann, dass es noch heute Leute gibt, die glauben, dass Gott Nicht-Christen vom Heil ausschließen könnte.


Übrigens: ein Glück, dass du herausgefunden hast, dass es "Schafe und Ziegen" heißt. Ich wollte euch schon bitten, einen Thread zum Thema Viehzucht aufzumachen.

[petronius]

als erstes sollst du doch gott lieben, nicht wahr?

Erst wenn man Gott liebt, tut man was er sagt.

bestätigst du damit also, daß deine aussage, "dass Menschen nur die Mitmenschen lieben sollen" sogar aus deiner sicht falsch war?

[Sinai]

Es wäre ja durchaus denkbar dass Gott in seiner Weisheit und Güte dafür sorgt, dass jeder, der es seiner Meinung nach verdient hat, in ein schönes Jenseits zu kommen, dann genau das Jenseits findet, an das er als Lebender geglaubt hat: die Christen den Himmel, die Zeugen Jehovas das Gleiche mit zahmen Löwen, die Muslime den Paradiesgarten, die Indianer die Ewigen Jagdgründe und was es für Vorstellungen gibt. Müsste für einen allmächtigen Gott doch ein Leichtes sein.

Hat was für sich. Wie ein Vergnügungsdampfer oder ein gut geführter Ferienclub.
Da gibt es ein Swimmingpool, einen Meditationsraum mit Yoga, ein Casino mit Roulettetisch, einen Konzertsaal, einen Bereich mit Huri, einen Bastelraum

Mehrere Jenseitsbereiche je nach Religion. Das wäre sehr schön. Allerdings spießt sich auch da was: was passiert bei einer multikonfessionellen Ehe ?
Er ist Moslem, sie ist Katholikin. Wo treffen die sich dann ? Im katholischen Himmel wird er nicht gerne gesehen sein, wenn er dort mit seinen Erlebnissen mit den Huri prahlt, er könnte die katholischen Männer mit ihrem Himmel unzufrieden machen. Im islamischen Paradies haben Frauen keinen Eintritt – von den dort wohnhaften Huri mal abgesehen, die sind aber nur Werkzeuge Gottes. Laut Islam kommen Frauen nicht ins Paradies, da sie keine Seele haben.
Die gemeinsamen Kinder dieses multikonfessionellen Paares leben dann bei der Mama im Himmel und besuchen dann (sofern sie männlichen Geschlechts sind) fallweise den Papa im islamischen Paradies ? Und die Töchter ?

Und noch ein Punkt zu Deiner zugegeben sehr schönen Vorstellung.
Was passiert mit einer Muslima ? Laut Islam hat sie keine Seele und daher keine Auferstehung, sie kommt nicht ins Paradies. Wie kann das Problem geheilt werden ? Eine Änderung des islamischen Paradieses, daß es auch Frauen den Zutritt gewährt ? Was tun, wenn dann einige sehr brave und gute, aber konservative Moslems im Paradies sitzen ? Beispielsweise um 900 n. Chr. gestorben. Sie werden ein Gezeter beginnen und sich aufregen, daß da Frauen rein dürfen. Wie soll Gott mit ihnen umgehen ? Soll er sie aus dem Paradies rauswerfen ? Dann wären wir erst wieder bei der Vorstellung, daß Moslems benachteiligt sind.

Interessantes Thema jedenfalls, das Du da angefangen hast.

[indymaya]

bestätigst du damit also, daß deine aussage, "dass Menschen nur die Mitmenschen lieben sollen" sogar aus deiner sicht falsch war?

Ich bestätige dir hiermit, dass wenn man seinen Nächsten liebt, Gott liebt.
1.Joh 4,8
Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt, denn Gott ist Liebe.

[Harpya]

Jeder ist sich auch selbst der Nächste.
Also ich mag mich umheimlich gerne.

Wenn Gott sich jetzt geliebt fühlt,
falsch Bruder ich bleibe unter Menschen.

[Sinai]

Ich bestätige dir hiermit, dass wenn man seinen Nächsten liebt, Gott liebt.
1.Joh 4,8
Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt, denn Gott ist Liebe.

Das sind zwei unterschiedliche Aussagen.

"Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt" . . . das dürfte so stimmen

Aber der Schluß daraus ist nicht zwingend:
"Ich bestätige dir hiermit, dass wenn man seinen Nächsten liebt, Gott liebt"
Es kann ja auch ein erklärter Atheist seinen Nächsten lieben, aber Gott verleugnen

[indymaya]

Es kann ja auch ein erklärter Atheist seinen Nächsten lieben, aber Gott verleugnen

1.Joh 4,16
Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat. Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm.

Wenn Gott die Liebe ist, wirkt Gott in jedem Menchen der liebt.
Mag sein, dass ich hier auch wieder Triebgesteuerte animiert habe etwas zu schreiben aber für sie schreibt man ja auch.
Paulus beschreibt die Liebe im Korintherbrief (Auszug)so:

1.Kor 13,4-8
Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig, sie neidet nicht, die Liebe tut nicht groß, sie bläht sich nicht auf, sie benimmt sich nicht unanständig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet Böses nicht zu, sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit; sondern sie freut sich mit der Wahrheit, sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie erduldet alles. Die Liebe vergeht niemals; seien es aber Weissagungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden.

[Harpya]

Viel nichtssagender kann man kaum etwas beschreiben.

Selbst die Erkenntnis der Liebe ist unnütz da sie hinfortgefegt wird.
"Sie erduldet alles", klar kennt man aus der Geschichte.

Das Liebe nicht vergeht kann ja sein, aber wie entsteht sie überhaupt.
Böses wird nicht gerechnet, prima kann man ja nichts falsch machen, wozu dann Hölle.
Widersprüchlicher weinerlicher Kram.

[indymaya]

Selbst die Erkenntnis der Liebe ist unnütz da sie hinfortgefegt wird.

Liebe ist keine Erkenntnis, sondern ein Gefühl.
Vielleicht kommst du ja auch mal dahinter.

[Harpya]

Das steht im Kor. aber garnicht drin.
Nonnen die alle mit Jesus vermählt sind haben da
wirklich konkrete Gefühle ?

So wie Hildegard von Bingen von orgiastischen Gefühlen spricht ?
Ist mir fremd, war aber auch nie Nonne.