Tötet Gott?

[ThomasB]

Thread aus "Konstantinische Wende-Sündenfall des Christentums?" abgetrennt, da dort off-topic./Ekkard

Zitat Iron-Man entfernt, weil darauf nicht eingegangen wurde.

Die Christen sahen sich als Nachkommen Noahs und freuten sich darüber, daß die übrige Menschheit in der Flut ersäuft wurde (darunter auch unschuldige Kinder).
Die Christen freuten sich über die "gerechte Strafe" an Sodom und Gomorrah (wo auch Säuglinge im brennenden Schwefel verbrannten), ...

Nein, ein wahrer Gläubiger wird sich nicht über den Tod der Gottlosen freuen! Die frühen Christen freuten sich weder, dass Menschen in der Sintflut ertranken, noch über die Vernichtung Sodoms und Gomorrhas!
Noah predigte 120 Jahre lang seinen Zeitgenossen die Umkehr (1. Mose 6, 3; 2. Petrus 2,5). Aber am Ende konnte er nur sich und seine Familie retten. Abraham betete für Sodom, dass Gott die Stadt verschonen möge, wenn zehn Gerechte darin wären. (1. Mose 18, 22-33). Aber es gab nicht einmal zehn Gerechte in der Stadt, nur Lot und seine Töchter wurden gerettet.

[Lelinda]

Aber anscheinend haben Noah, Abraham und diese frühen Christen ihr Mitleid mit den "Gottlosen" nach deren Ende schnell wieder abgelegt. Denn wie kann man sonst einen Gott anbeten, der Millionen von Menschen, die nicht so wollen wie er, auf grausamste Weise sterben oder gar für alle Ewigkeit leiden lässt?

Das kann man doch nur, wenn die Angst, sonst genauso behandelt zu werden, entsprechend groß ist.

Und dann fehlt noch die Antwort auf den Tod der Säuglinge in Sintflut und Gomorrha, die noch gar nicht mal die Möglichkeit hatten zu beweisen, ob sie Sünder oder Nicht-Sünder waren.

[ThomasB]

Aber anscheinend haben Noah, Abraham und diese frühen Christen ihr Mitleid mit den "Gottlosen" nach deren Ende schnell wieder abgelegt. Denn wie kann man sonst einen Gott anbeten, der Millionen von Menschen, die nicht so wollen wie er, auf grausamste Weise sterben oder gar für alle Ewigkeit leiden lässt?

Das kann man doch nur, wenn die Angst, sonst genauso behandelt zu werden, entsprechend groß ist.

Und dann fehlt noch die Antwort auf den Tod der Säuglinge in Sintflut und Gomorrha, die noch gar nicht mal die Möglichkeit hatten zu beweisen, ob sie Sünder oder Nicht-Sünder waren.

Man sollte auch all das Gute sehen, dass der Gott der Bibel getan hat. Er ist der Schöpfer und hat den Menschen erst das Leben gegeben.
Es stimmt nicht, dass Gott gewisse Menschen in alle Ewigkeit leiden lässt. Diese Lehre hat die römisch-katholische Kirche erfunden, um den Menschen Furcht einzujagen.
Das Gute, das Gott tut, überwiegt bei Weitem. Und die bösen, erwachsenen Menschen haben die Strafe durchaus verdient - was aber nicht heißt, dass man sich als frommer Mensch darüber freuen sollte. Manche Dinge an Gottes Handeln sind schwer zu verstehen (z. B. der Tod unschuldiger Kinder). Aber das wird einen frommen Menschen nicht von seiner Gottesfurcht abbringen.

[petronius]

Man sollte auch all das Gute sehen, dass der Gott der Bibel getan hat

stimmt

auch hitler war nicht nur schlecht

nur das mit den autobahnen, das hätt er echt bleiben lassen sollen...

Er ist der Schöpfer und hat den Menschen erst das Leben gegeben

und wenn ich gutes tu und einen hund aus dem tierheim adoptiere (ihm sozusagen ein neues leben gebe), dann darf ich ihn dafür quälen und töten?

[Sinai]

Und dann fehlt noch die Antwort auf den Tod der Säuglinge in Sintflut und Gomorrha, die noch gar nicht mal die Möglichkeit hatten zu beweisen, ob sie Sünder oder Nicht-Sünder waren.

Manche Dinge an Gottes Handeln sind schwer zu verstehen (z. B. der Tod unschuldiger Kinder). Aber das wird einen frommen Menschen nicht von seiner Gottesfurcht abbringen.

Furcht beweist gar nichts, sie ist kein positives Argument.
Die Menschen in Sizilien haben Furcht vor dem Mafia

Wenn ein Christ sich vor seinem Gott fürchtet, wird er dadurch kaum Leute zu seiner Religion locken können. Die werden eher sagen "das arme Schwein" und davonlaufen

[indymaya]

Und dann fehlt noch die Antwort auf den Tod der Säuglinge in Sintflut und Gomorrha,

Säuglinge und Kinder haben noch einen reinen Geist, der so zu Gott zurück kehrt wie er dem neuen Menschen gegeben wurde.
Wie sollten Säuglinge überleben wenn die Erwachsenen tot sind?
Wenn aber der Geist der Säuglinge "unberührt" wieder bei Gott ist, kann er auch
für neue Geborene wieder verwendet weden.

[Sinai]

Und dann fehlt noch die Antwort auf den Tod der Säuglinge in Sintflut und Gomorrha, die noch gar nicht mal die Möglichkeit hatten zu beweisen, ob sie Sünder oder Nicht-Sünder waren.

Säuglinge und Kinder haben noch einen reinen Geist, der so zu Gott zurück kehrt wie er dem neuen Menschen gegeben wurde.
Wie sollten Säuglinge überleben wenn die Erwachsenen tot sind?
Wenn aber der Geist der Säuglinge "unberührt" wieder bei Gott ist . . .

Bitte versteig Dich nicht !
Es zahlt sich nicht aus, einen Genozid, einen Kindermord oder dergleichen zu rechtfertigen, Du verlierst Deine Glaubwürdigkeit und wirkst auf objektive Leser so wie ein Mujahedin. Das ist dieser Gott nicht wert und auch keine Religion.
Du wirst doch kein Apologet für Gewalt an Unschuldigen sein wollen.
Die Gotteskrieger vom 11. September rissen Unschuldige in den Tod, wohl auch Kinder, die zufällig am Ort des Grauens waren – für wahre Gotteskrieger und deren Sympathisanten kein Problem, da die Unschuldigen ja ohnehin ins Paradies kommen . . .

Solche Meinungen sind menschenverachtend, zynisch, rassistisch (Kinder müssen sterben, weil ihren Eltern etwas angelastet wird) und auf einer Stufe mit der Brutalität von Hitler und Stalin. Da ist im Prinzip kein Unterschied. Nur das zugrundeliegende Märchen, das zur Rechtfertigung herangezogen wird, ist ein anderes

[Sinai]

Wenn aber der Geist der Säuglinge "unberührt" wieder bei Gott ist, kann er auch
für neue Geborene wieder verwendet weden.

Dann kann uns Jesus aber auch gestohlen bleiben !

[Harpya]

Säuglinge und Kinder haben noch einen reinen Geist, der so zu Gott zurück kehrt wie er dem neuen Menschen gegeben wurde.

Markus 7:20-23
„Und er sprach: Was aus dem Menschen herauskommt, das macht den Menschen unrein; denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen heraus böse Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord, Ehebruch, Habgier, Bosheit, Arglist, Ausschweifung, Missgunst, Lästerung, Hochmut, Unvernunft. Alle diese bösen Dinge kommen von innen heraus und machen den Menschen unrein.“

Jesaja Kapitel 59:3-8
" „Denn eure Hände sind mit Blut befleckt und eure Finger mit Verschuldung; eure Lippen reden Falsches, eure Zunge spricht Bosheit.
Es ist niemand, der eine gerechte Sache vorbringt, und niemand, der redlich richtet. Man vertraut auf Nichtiges und redet Trug;
mit Unheil sind sie schwanger und gebären Verderben. Sie brüten Natterneier und weben Spinnweben.

Isst man von ihren Eiern, so muss man sterben, zertritt man sie aber, so fährt eine Schlange heraus. Ihre Gewebe taugen nicht zu Kleidern, und ihr Gespinst taugt nicht zur Decke.

Ihre Werke sind Unheilswerke, an ihren Händen ist Frevel. Ihre Füsse laufen zum Bösen, und sie sind schnell dabei, unschuldig Blut zu vergiessen.

Ihre Gedanken sind Unheilsgedanken, auf ihren Wegen wohnt Verderben und Schaden. Sie kennen den Weg des Friedens nicht, und Unrecht ist auf ihren Pfaden. Sie gehen auf krummen Wegen; wer auf ihnen geht, der hat keinen Frieden.“"

Der Mensch wird sündig geboren.

[petronius]

Und dann fehlt noch die Antwort auf den Tod der Säuglinge in Sintflut und Gomorrha,

Säuglinge und Kinder haben noch einen reinen Geist, der so zu Gott zurück kehrt wie er dem neuen Menschen gegeben wurde

embryonen dann wohl erst recht

abtreibung ist also nichts weiter schlimmes, man gibt bloß gott den reinen geist unbenutzt zurück

ich versteh also nicht, warum du dich darüber so furchtbar aufregst

oder warum man nicht z.b. seine geborenen kinder totschlagen darf, wenn sie nerven

[Lelinda]

Wie sollten Säuglinge überleben wenn die Erwachsenen tot sind?

Wie sollen sich Kleinkinder (also etwas ältere Kinder als Säuglinge), die schon einiges bewusst mitbekommen, sich bei einem Gott wohl fühlen, der ihre Eltern, Geschwister und sogar sie selbst auf brutalste Weise umbrachte, nur weil die Eltern „böse“ waren? Daneben vergisst du, dass man bei einem Unglück wie bei Sodom und Gomorrha bestimmt nicht friedlich im Schlaf gestorben wäre, auch nicht als Säugling.

Wenn aber der Geist der Säuglinge "unberührt" wieder bei Gott ist, kann er auch
für neue Geborene wieder verwendet weden.

Du glaubst an die Wiedergeburt? Gott lässt Babys sterben, um ihre Seelen zu recyclen?

[Ulan]

Säuglinge und Kinder haben noch einen reinen Geist, der so zu Gott zurück kehrt wie er dem neuen Menschen gegeben wurde

embryonen dann wohl erst recht. abtreibung ist also nichts weiter schlimmes, man gibt bloß gott den reinen geist unbenutzt zurück. ich versteh also nicht, warum du dich darüber so furchtbar aufregst.

Das Geheimnis der Apologetik. Fuer jede stoerende Glaubensaussage gibt es eine Erklaerung, und sei sie noch so weit hergeholt. Nur auf Dinge im Zusammenhang schauen darf man nicht, dann faellt alles auseinander.

[indymaya]

Das Geheimnis der Apologetik.

Der große Irrtum des Menschen ist, dass er meint töten zu dürfen als wäre er Gott.
Gott hat die Macht, wieder lebendig zu machen, der Mensch nicht. Deshalb
hat der Mensch weder das Recht noch die Vollmacht seinesgleichen zu töten und sei es als Embrio. Wenn also irgend jemand an Menschen gerichtet schreibt: "Tötet sie", "muss getötet werden" oder "Embrios darf man töten" ist es nicht von Gott sondern von Satan, weil Gott sagt "Du sollst nicht töten!"
Auch wenn bei Naturkatastrophen Gerechte zusammen mit den Ungerechten sterben kann Gott wieder lebendig machen wen er will, im Paradies.

[Harpya]

Was macht einen denn so sicher was Satan veranlasst.
Gott hat sich bis zur Nervigkeit geäussert, Satan garnicht,
also reine Spekulation.

Wieso sind die Paradiesianer lebendi ?
Haben die Blutkreislauf, können denken (wozu überhaupt noch),
gehen aufs Klo oder was macht sie lebendig, Sex ?
Soweit bekannt hat Gott seine geschaffen Lebendigen Fortpflanzungauftrag gegeben.

Kindergärten im Paradies, wie niedlich, kleine Kinder, kleine Schäfchen und Löwen.....

[Sinai]

Das Geheimnis der Apologetik.

Der große Irrtum des Menschen ist, dass er meint töten zu dürfen als wäre er Gott.
Gott hat die Macht, wieder lebendig zu machen, der Mensch nicht. Deshalb
hat der Mensch weder das Recht noch die Vollmacht seinesgleichen zu töten und sei es als Embrio. Wenn also irgend jemand an Menschen gerichtet schreibt: "Tötet sie", "muss getötet werden" oder "Embrios darf man töten" ist es nicht von Gott sondern von Satan, weil Gott sagt "Du sollst nicht töten!"
Auch wenn bei Naturkatastrophen Gerechte zusammen mit den Ungerechten sterben kann Gott wieder lebendig machen wen er will, im Paradies.

Hallo Indymaya
Deine Antwort ist interessant und auf den ersten Blick logisch.
Wenn man aber darüber nachdenkt, spießt sich da manches:

1,) Du meinst offenbar, töten an sich ist nicht schlecht, es kommt bloß darauf an, wer tötet. Tut es ein Mensch, dann verurteilst Du es (obwohl es so schön heißt "urteilt nicht, sonst wirst du verurteilt werden!") – tut es Gott, Jahwe, Allah, dann findest Du das OK

2.) Jahwe befahl ausdrücklich, Ehebrecherinnen zu steinigen. Was sagst Du dazu ?
Du hast wohl folgende Antwortmöglichkeiten:

"Alles erstunken und erlogen, was in der Thora und im AT steht" – dann sind aber auch die Vorhersagen der Propheten bezüglich Jesus Teil dieser Erfindungen – und Jesus ist völlig unnötig gestorben für erfundene Stories (Adam & Eva mit der Erbsünde). Wenn es Adam und Eva nicht gab, gab es keine Erbsünde. Wozu dann das Opferlamm Jesus ? Er starb doch um die Menschheit von der Erbsünde zu befreien. Wenn das AT eine fiktive Story wäre, dann wäre die Forsetzung namens NT völlig sinnlos.

"Das AT lügt zwar nicht, aber der Hinrichtungsbefehl für Ehebrecherinnen stammt nicht von Jahwe" – dann würde das bedeuten, daß sich Deiner Ansicht nach böse Mordaufrufe zwischen göttlich inspirierte Mosesworte eingeschlichen hätten.

3.) Manche Leute hatten und haben von oben die Lizenz zum töten
a) die Eroberer der Stadt Jericho von Jahwe
b) die islamischen Eroberer Spaniens 711 von Allah
c) die Kreuzritter von Gott
So steht es geschrieben im AT, im Koran, in päpstlichen Schreiben
Schwierig, objektiv zu entscheiden wer von den dreien recht oder unrecht hat

Haben alle drei recht ? Interessante Hypothese, geht in Richtung 'Ringparabel'
Aber ich denke nicht, daß das Deine Ansicht ist.
Du wirst eher sagen, alle drei hatten unrecht. Du wirst wahrscheinlich sagen, die Eroberung Jerichos und das anschließende, in der Bibel geschilderte Gemetzel an der Zivilbevölkerung war unrecht. Blöd nur, daß sich Jesus nie davon distanzierte. Das ist sehr schlimm.

Aber OK. Schwamm drüber. Jesus war ein lieber Mann, der den Frieden brachte. Aber dann gibt es sofort wieder das Problem, daß Jesus sagte "Ich bin nicht gekommen, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert!"
Jetzt wirst Du sagen, es war nur ein symbolisches Schwert gemeint (Streit zwischen Vätern und Söhnen). Aber leider setzt die Geheime Offenbarung da noch eins drauf, und das ist eindeutig. Denn da wird gesagt daß unter der Herrschaft von Jesus dem König die halbe Menschheit ausgerottet werden wird. Auch Sklaven!

Zusammenfassung:
Wenn man die Bibel anschaut, ist das von Anfang bis Ende ein sehr blutrünstiges Schreiben. Fängt bei Abraham und Isaak an (das ist noch einmal gut ausgegangen), geht weiter zu Richter 11 (wo es anders ausging), zieht sich dann wie ein roter Faden durch (Normierung der Todesstrafe für Ehebrecherinnen und Leute die am Sabbat Holz sammeln, Gemetzel an der Zivilbevölkerung Jerichos, dann als Krönung im NT die Apokalypse die weit gewalttätiger ist als alle Hetzreden von Hitler, Stalin, Mussolini, Mohammed und allen Päpsten zusammen weil die Ausrottung der halben Menschheit herbeigesehnt wird)

Ich denke, jede Apologetik geht hier ins Leere. Da kann man nichts verharmlosen.

Manchmal denke ich, Du bist einerseits übersensibel, kannst es nicht ertragen wenn heute in den USA ein Kindermörder die Giftspritze bekommt – und andererseits heißt Du es gut, wenn die Israeliten damit prahlten was sie den Frauen und Kindern Jerichos angetan haben, weil eh nicht schad ist um die Kinder, weil sie von Gott ins Paradies geschickt werden (altes Argument islamischer Terroristen)

Auf den Protest von Lelinda weil auch die Säuglinge getötet wurden, schreibst Du:

Wie sollten Säuglinge überleben wenn die Erwachsenen tot sind?

Das ist ein Killerargument. Stell Dir vor es ist Krieg irgendwo und der General gibt seinen Soldaten den Befehl, in der eroberten Hauptstadt auch die Säuglinge unzubringen, mit der höhnischen Begründung "Wie sollten Säuglinge überleben wenn die Erwachsenen tot sind?" Ich denke diesem General würde sehr bald in Abwesenheit der Kriegsverbrecherprozeß gemacht werden und der Strick würde auf ihn schon warten

Ich habe jetzt alle meine Gedanken niedergeschrieben. Vielleicht verstehe ich Dich auch völlig falsch. Ist sogar anzunehmen
Bitte antworte darauf und sage wie Du Dir das alles aus Deiner Sicht vorstellst.

Wenn ich mir die Herkunft und das ganze erste Jahrhundert des Christentums ansehe (inklusive die Apokalypse), dann muß ich sagen daß nicht ein Kaiser Konstantin das liebe, friedliche Christentum abfälschte – sondern daß ein relativ friedlicher Kaiser Konstantin (er hatte nur ein paar tausend Leute auf dem Gewissen) durch eine weitaus gewalttätigere Religion mißbraucht wurde.
Dieser Mann wurde von einer zumindest brutal denkenden Religion in die Irre geleitet. Nicht er war der böse, sondern die Christen. Und da meine ich nicht die christlichen Zeitgenossen des Konstantin, sondern bereits den Schreiber der Apokalypse und all diejenigen, die dieses Buch in ihrem Glauben akzeptierten.

Was hat die Menschheit von einem Guru, der vor lauter Liebe nicht einmal eine Stechmücke erschlagen will, wenn er dann als Massenschlächter wiederkehren will ? Ich denke das Problem ist, daß jeder um den heißen Brei herumredet, schöne Geschichten erzählt von der wundervollen Brotvermehrung und von der Verwandlung von Wasser zu Wein (das hören die Leute gern) – aber die grausige Wahrheit, das dicke Ende namens Ausrottung der halben Menschheit in der Apokalypse gerne verdrängt und verschwiegen wird. Es gibt heute weit mehr als 6 Milliarden Menschen. Das sind 6 Tausend Millionen Menschen. Die Hälfte davon sind nach Adam Riese 3 Tausend Millionen. Hitler brachte 6 Millionen um. In der Apokalypse sollen 500 Mal mehr Menschen umgebracht werden ! Darunter auch Frauen, Kinder, Sklaven

Mir imponiert ein Jesus nicht, wenn er zu einer Ehebrecherin oder Hure freundlich war – wenn er dann als Massenschlächter wiederkommen wird, der nicht mal vor Kleinkindern halt machen will. Das sind keine antichristlichen Propagandagerüchte von Kaiser Nero – das steht so in der christlichen Bibel !

Ich bin ein extrem toleranter Mensch zu allen Religionen, aber Deine Worte O Indymaya haben mich dazu gebracht, über die biblischen Schilderungen und Ankündigungen der religiös begründeten Schlächtereien nachzudenken, irgendwie bin ich da ratlos und fühle mich überfordert.