Christen gegen Christen

[Sarandanon]

Hallo, lieber Sarandanon, es freut mich sehr, wieder von Dir zu lesen. Ich erinnere mich gern an unsere Diskussionen. Naja, Du weißt ja, ich bin von weltlicher Denke geprägt und vergleiche zudem christliche Mythen mit Mythen anderer Religionen, die nicht wahr sein können, wäre das Christentum wahr und umgekehrt meist ebenso, und ich sehe keine Logik in religiösen Botschaften.

Ich kann mich auch gut erinnern. Leider ist das ja nun alles im Daten-Nirvana gelandet. Du hast Dich nunmal für die menschliche Ratio entschieden. Daran kann und will ich nichts ändern.

Auch halte ich die von moderner christlicher Theologie nicht mehr bestrittene Entwicklung des jüdischen Glaubens, der christlichen und islamischen Mutterreligion, vom Polytheismus über Monolatrie zum Monotheismus nicht gerade für einen Beleg der Existenz Jahwes, der Trinität oder Allahs, und kann mir auch ganz gut vorstellen, wie schnell sich mündliche Überlieferungen von Hörensagen zu Hörensagen ändern, bis sie von Nicht-Augenzeugen verschriftet werden.

Es gibt auch keine Beweise und Belege. Genau das meine ich ja mit der Gewissheit im Glauben. Es ist nunmal kein Wissen nach der modern-menschlichen Ratio und das ist scheinbar für viele, die nicht spirituell glauben können, überhaupt nicht begreifbar. Das liegt aber natürlich auch teilweise in den Kirchen selbst begründet, die in vergangenen Jahrhunderten mit nicht immer klugen Mitteln einen Wahrheitsabsolutismus vertreten haben und dies in kleinen Teilen immer noch tun. Damit meine ich, dass andere Anschauungen oftmals nicht akzeptiert und bekämpft wurden. Gleiches gilt allerdings für den Atheismus auch, der ja durchaus aggressiv dogmatische Züge hat.

...Andere, teils von mir sehr geschätzte Personen, darunter meine Frau, sehen das anders und das ist ihr gutes Recht, solange sie nicht den Glauben anderer an das, was sie selbst glauben, oder die Befolgung teilweise sinnfreier religiöser Gebote erzwingen wollen, was u.a. meine Frau nicht will und Du und mehrere unserer Diskussionspartner aus der Politikstube auch nicht, wie ich weiß.

das Wort "sinnfrei" hab ich sehr vermisst. Ich muss aber zugeben, dass ich es durchaus als "Erich-Gedächnis-Wort" mal selber in anderen Foren genutzt habe. Im übrigen hast Du mMn eine sehr kluge Ehefrau. Allerdings habe ich mich bzgl. der Sinnfreiheit des einen oder anderen Gebotes durchaus eines Besseren belehren lassen.

[Wilhelm]

Ja, du hast recht. Ich gehe von meiner Wahrheit aus, etwas, was reproduzierbar ist.

Du meinst also, was nach menschlichem Ermessen beweisbar ist?

Welches Ermessen meinst du denn, das der Lemminge die hinterherlaufen, das ist beweisbar.
Es gibt kein göttliches Ermessen da es meiner Ansicht nach keinen Gott oder Götter gibt!
Wer an das göttliche Ermessen glaubt, soll mal einen Beweis irgendwelcher Art liefern.

[Sarandanon]

Welches Ermessen meinst du denn, das der Lemminge die hinterherlaufen, das ist beweisbar.
Es gibt kein göttliches Ermessen da es meiner Ansicht nach keinen Gott oder Götter gibt!

Du weißt ebenso wenig dass es keinen Gott gibt, wie ich letztendlich nicht weiß, dass es einen Gott gibt. Allein ich glaube fest daran, dass es einen Gott gibt. Und ich zwing Dich mE nicht dazu Gleiches zu tun.

Wer an das göttliche Ermessen glaubt, soll mal einen Beweis irgendwelcher Art liefern.

Für beide von uns gibt es keine Beweise. Zumindest keine nach allein menschlichem Ermessen in unserer Realität. Und die wird es auch nie geben. Und für mich sind sie auch nicht nötig. Auffällig ist, dass gerade Menschen, die eine Gottesexistenz verneinen, in diversen Internetforen wie diesem krampfhaft nach Beweisen und Bestätigung der Nichtexistenz Gottes suchen. Aus meiner Sicht seid Ihr im Grunde Eures Herzens doch Zweifler. Ich kann Dir dabei allerdings nicht helfen.

[Sarandanon]

Meine Frage war aber nach welch anderem als menschlichem Ermeessen du dich richtest.

Dann mal los was meinst du denn zum Kirchasyl, mal einen Punkt nach dem anderen.
Was kannst du dazu sagen ?
Ich habe bereits die Dubliner Konvention erwähnt.

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du mir signalisieren würdest, dass wir beide uns vernünftig und zivilisiert unterhalten wollen. Das wäre der allererste Punkt, nach dem dann der nächste in der Beantwortung Deiner Fragen erfolgen könnte. Ich verlange keine Akzeptanz meiner Ansichten, fordere allerdings Toleranz und vielleicht etwas zwischenmenschliches Verständnis ein. Ich möchte hier in diesem elektronischen Umfeld wenigstens in einer konstruktiven Art und Weise wahrgenommen werden und nicht als irgendein religiöser Spinner, den man nur provozieren möchte. Ich bin zwar gläubiger Christ, stehe aber ansonsten durchaus mit beiden Beinen in der realen Welt.

[Harpya]

Bis jetzt kamen die Fragen von dir.
Wobei mir nach einer Äußerung über das Machtverhalten der Kirche eine Frage ob mir Religion
viel bedeutet nicht so schlüssig thematisch zusammenhängt.

Irgedwas, rechtsfrei Räume zB ohne Eigenbeitrag einfach mal abzufragen bis einem
Gegenüber evtl. die Luft ausgeht ohne sich mit den Einzelpunkten nach und nach
auseinanderzusetzen ist eine recht bekannte Methodik.

Dein Vorstellung hab ich jetzt gelesen.
Schaun wir mal

[Sarandanon]

Bis jetzt kamen die Fragen von dir.

Die Du entweder gar nicht oder zumindest aus meiner Sicht nur unbefriedigend beantwortet hast. Von Deiner Blafferei auf eine Frage, die Dich gar nicht betraf, mal ganz abgesehen.

Irgedwas, rechtsfrei Räume zB ohne Eigenbeitrag einfach mal abzufragen bis einem Gegenüber evtl. die Luft ausgeht ohne sich mit den Einzelpunkten nach und nach auseinanderzusetzen ist eine recht bekannte Methodik.

Ob Dir die Luft ausgeht oder dies sogar schon passiert ist, wage ich nicht zu behaupten. Die Wortwahl bzgl. der "rechtsfreien Räume des Katholizismus" war übrigens eine Behauptung von Dir, die ich einfach nur mal auf Substanz hinterfragt habe. Ich hoffe, dass sowas in diesem Forum gegenüber einem Vielschreiber gestattet ist?

Da Du mir hier irgendwelche subversiven Methoden unterstellst, nehme ich dies als Signal an, dass Du kein geartetes Interesse auf einen konstruktiven Meinungsaustausch hast?!

[Harpya]

Die Du entweder gar nicht oder zumindest aus meiner Sicht nur unbefriedigend beantwortet hast.

Es ging um Kirchenasyl , mehr Substanz als eine EU Erklärung hab ich da gerade nicht.
Wie ist denn nun deine Meinung dazu ?
ZB die Haltung zu Asyl für Flüchtlinge aus sicheren Herkunftsstaaten , bzgl. der staatliche Rechtslage.
Alternativ kann man auch die Exorzismusthematik ansprechen,
jahrzehntelanges Verschleiern von Straftaten wäre da auch noch was
oder das grausame Vorgehen der christlichen Terrormiliz LRA.

[Ekkard]

Und in den Jesus nachgesagten Worten kann ich auch keine Wahrheit erkennen und bin vollkommen unfähig, mir zu suggerieren, dass wahr sein könnte, was da in der Bibel, im Koran oder sonst einer heiligen Schrift steht.

Hier kommt die alte Verwechslung durch zwischen "Tatsache" und "Konvention". Eine Tatsachenbehauptung kann wahr sein oder falsch. Häufig muss man mangels besseren Wissens darauf vertrauen, dass sie wahr ist. Diese Art der wahr-Nehmung ist hier nicht gemeint.

Auf dem Feld der sozialen Verantwortlichkeit und des Beziehungsgeflechtes von Menschen geht es um die innere Einstellung, also um vom Umfeld geprägte Konventionen.
Ob Jesu Worte (eigentlich "Sinnsätze") nun historisch, gar sachlich zutreffen oder nicht, ist nicht die Frage, sondern welche Konventionen dahinter stecken und ob man diese akzeptiert. Das Wort Glaube für diese Akzeptanz verschleiert, dass es nicht um das Für-wahr-Halten von Tatsachenbehauptungen geht, sondern um die Art des gesellschaftlichen Zusammenlebens.

Ich denke, ob Christ oder Ungläubiger: Unsere Grundvorstellungen vom sozialen Miteinander unterscheiden sich nicht groß. Anderenfalls würden wir hier im Chaos divergierender Anschauungen versinken. Vielleicht steht es uns bevor, wenn die bisher geübte Praxis zugunsten radikaler Strömungen aufgegeben wird.

[Harpya]

Da passen Götter jetzt aber garnicht rein.
Da fehlt das soziale Umfeld eines Gottes, kann man auch nicht nachlesen.
Eine Einmannshow, sehr egoistisch geprägt.
Das Menschen geschaffen wurden um zu dienen scheint mir jetzt nicht so sozial

In den Schöpfungsgeschichten bis hin zu Kain und Abel scheint da ja ein ziemlich
brutales Sozialwesen heherrscht zu haben. (Frauenbild?)

[Ekkard]

Gewiss! Aber wir müssen uns das ja nicht zu eigen machen.

[Harpya]

Hier kommt die alte Verwechslung durch zwischen "Tatsache" und "Konvention". Eine Tatsachenbehauptung kann wahr sein oder falsch. Häufig muss man mangels besseren Wissens darauf vertrauen, dass sie wahr ist. Diese Art der wahr-Nehmung ist hier nicht gemeint.

Auf dem Feld der sozialen Verantwortlichkeit und des Beziehungsgeflechtes von Menschen geht es um die innere Einstellung, also um vom Umfeld geprägte Konventionen.

Kann man das belegen ?

[Ekkard]

... durch klares Nachdenken.

[Harpya]

Da kommt man doch zu ganz anderer Auffassung.
"Auf dem Feld der sozialen Verantwortlichkeit und des Beziehungsgeflechtes von Menschen geht es um die innere Einstellung, also um vom Umfeld geprägte Konventionen."

Ich war in vielen Ländern mit ganz anderen Konventionen, nicht nur im Urlaub.
Fühl mich trotzdem nicht unverantwortlich und beziehungslos.
Wer denkt denn schon groß über sowas nach, normalerweise reicht der einfache Menschenverstand,
komlitiert wirds dich erst mit irgendwelchen Ideologien mit oder ohen Götter.
Besonders wenn Leute vor x-tausen Jahren schon genau wussten was notwendig ist.
Die in Palästina, im Kongo, die Maori usw.
Christen haben ihr Zeug hier gewaltsam eingeschleppt und bei manchen durch ständige fortgesetze
Indoktrination irgednwie einen Rest von positiven Eigenschaften glaubhaft machen können.
Sicher gibts da auch Gutes, schon rein statistisch bei der Ausbreitung, viel ists aber nicht.
Noch immer eine Möchtegerneweltbeherrschungslehre, diktatorischer Natur.

Hat sich da inzwischen was geändert, ausser den Methoden, da passt man sich ja an.
Haben sich die Evangelen und Katholen schon wieder als Christen in Nächstenliebe vereint ?

[Erich]

Ich kann mich auch gut erinnern. Leider ist das ja nun alles im Daten-Nirvana gelandet.

Ja, Schade, das!

Damit ist auch der Nachwelt die Lektüre unserer weisen Ergüsse ein für allemal verloren gegangen.  

Du hast Dich nunmal für die menschliche Ratio entschieden. Daran kann und will ich nichts ändern.

Naja, ich kann in der Tat einen Glauben nicht verstehen, der mit Ausnahme eines Gefühls der Gläubigen nicht erlebt werden kann, der dazu anderen religiösen Botschaften widerspricht und teils auch signifikante Widersprüche innerhalb seiner eigenen Aussagen aufweist.  

Es gibt auch keine Beweise und Belege. Genau das meine ich ja mit der Gewissheit im Glauben. Es ist nunmal kein Wissen nach der modern-menschlichen Ratio und das ist scheinbar für viele, die nicht spirituell glauben können, überhaupt nicht begreifbar. Das liegt aber natürlich auch teilweise in den Kirchen selbst begründet, die in vergangenen Jahrhunderten mit nicht immer klugen Mitteln einen Wahrheitsabsolutismus vertreten haben und dies in kleinen Teilen immer noch tun. Damit meine ich, dass andere Anschauungen oftmals nicht akzeptiert und bekämpft wurden. Gleiches gilt allerdings für den Atheismus auch, der ja durchaus aggressiv dogmatische Züge hat.

Nun, ich stimme Dir, die Bestrebung mancher Atheisten betreffend, zu. Ich sehe keine Notwendigkeit für atheistische Missionsaktivitäten im Europa der Gegenwart und lehne den Staatsatheismus á la DDR u.a. Staaten ebenso ab wie einen Staat, in dem angebliches Gottesrecht herrscht. Religion UND Atheismus sollten m.M.n. Privatsache sein und keinerlei Bevorzugung in einem Staat erfahren, wovon allerdings manche Staaten z.T. extrem weit entfernt sind, wie z.B. Nordkorea und die uns allen bekannten islamischen Staaten. Auch in D sehe ich da durchaus noch Potential für Nachbesserungen. Ich würde es begrüßen, würde D, die weltanschauliche Neutralität betreffend, dem Beispiel F`s folgen.  

das Wort "sinnfrei" hab ich sehr vermisst. Ich muss aber zugeben, dass ich es durchaus als "Erich-Gedächnis-Wort" mal selber in anderen Foren genutzt habe.

Haha. Du müsstest meine vor Stolz geschwellte Brust nach der Lektüre dieses Satzes  sehen können. 

Im übrigen hast Du mMn eine sehr kluge Ehefrau.

Also ich mag mein altes Mädchen je älter ich werde um so mehr und freue mich, dass es uns gelungen ist, in den 44 Jahren, die wir verheiratet sind, mit unserem Eheschiff alle Klippen zu umschiffen, ohne Schiffbruch erlitten zu haben.  

Allerdings habe ich mich bzgl. der Sinnfreiheit des einen oder anderen Gebotes durchaus eines Besseren belehren lassen.

Naja, in einigen religiösen Geboten, auch solchen des Christentums, kann ich nun wirklich keinen Sinn erkennen. Welcher Sinn sollte z.B. in der Ächtung von Homosexualität liegen, oder generell in den besonders stark von der RKK eingeforderten Keuschheitsgeboten oder gar in der Enzyklika humanae vitae? Und da gibt`s ja noch Weiteres, was weder Dritten noch der Gesellschaft schadet, aber zur Sünde wider Gott erklärt wird. 

[Sarandanon]

Es ging um Kirchenasyl , mehr Substanz als eine EU Erklärung hab ich da gerade nicht.

Mit Verlaub, aber es ging um die Behauptung bzgl. rechtsfreier Räumer im Katholizismus. Das Kirchenasyl ist aber nunmal kein solcher (schon gar nicht nur im Katholizismus), obwohl man ansonsten sicherlich unterschiedlicher Ansicht über dieses sein kann, zugegebenermaßen. Kirchenasyl im heutigen Sinne versteht sich als humanitäre Hilfe, die öffentlich ohne Gewaltanwendung und Widerstand gegen die Staatsgewalt durchgeführt wird. Die Behörden haben also jederzeit die Möglichkeit ihre berechtigte Staatsgewalt anzuwenden. Von Rechtsfreiheit kann also keine Rede sein.

Alternativ kann man auch die Exorzismusthematik ansprechen,
jahrzehntelanges Verschleiern von Straftaten wäre da auch noch was
oder das grausame Vorgehen der christlichen Terrormiliz LRA.

1. Was beurteilst Du am Exorzismus, den ich im übrigen ablehne, ganz genau als rechtsfrei?

2. Falls Du die Missbräuche von Kindern und Jugendlichen meinst, ist das kein rechtsfreier Raum, das wäre ja noch schöner. Ganz im Gegenteil sind das ja Straftaten, die sowohl im kirchlichen als auch nicht-kirchlichen Bereich geahndet werden. Dazu gehört auch das Verschleiern derselben.

3. Kony und sein sadistisches Pack schaffen sich in der Tat einen international rechtsfreien Raum. Ich wüsste aber nicht, dass die gottlose LRA einer weltkirchlichen Trägerschaft untersteht. Da Du explezit vom Katholizismus geschrieben hast, wird es Dich sicherlich nicht völlig überraschen, dass dieses menschenverachtende Vorgehen von der Katholischen Kirche und sicherlich fast ausnehmend von allen anderen Kirchen und deren Glaubensvolk zutiefst abgelehnt und verurteilt wird.