Existiert Gott wirklich?

[Ekkard]

Wenn man "ungläubig" ist, also alle Beziehungen zur Welt als relativ empfindet, dann mag das Hereinnehmen Gottes als zusätzlicher Ballast erscheinen.
Dies verkennt die Gefühlslage der meisten Menschen, die ihre Welterfahrung auf ein Ganzes hin ordnen. Das Gefühl, für sich und andere verantwortlich zu sein, leitet sich von der Sehnsucht nach einer über allem menschlichen Kleinkram stehenden Persönlichkeit ab. Der Gottesglaube ist ein wunderbares Kleinod, das in unserem Geist aufblitzt, wenn wir uns allein und der Welt ausgeliefert fühlen. Daran ändert auch alle Ratio nichts, eben weil sie uns in der Analyse - Zerlegung, Zerfaserung - ohne ein Ganzes zurück lässt.

[Harpya]

Dies verkennt die Gefühlslage der meisten Menschen, die ihre Welterfahrung auf ein Ganzes hin ordnen. Das Gefühl, für sich und andere verantwortlich zu sein, leitet sich von der Sehnsucht nach einer über allem menschlichen Kleinkram stehenden Persönlichkeit ab.

Auf welches Ganze denn, die meisten Menschen haben, glaube ich,einfach das Interesse im gutem Miteinander und ausgefüllt das Leben ohne Not
zu geniessen.Der innere Zwang nach Verantwortung ist wohl nicht zu verwechseln mit ganz normaler Hilfe und Beistand.
Wir leben nun mal in menschlichem Kleinkram mit dem man schon selbstzurechtkommen muss, da hilft eine Sehnsucht nach Übergeordneten
höchsten denen die glauben das ohne Halt nicht zu packen.
Die wenigsten fühlen sich geboren um im Galuben an ein Ganzes, was auch immer, permanent die Welt zu verbessern.

[schmalhans]

Wenn man "ungläubig" ist, also alle Beziehungen zur Welt als relativ empfindet, dann mag das Hereinnehmen Gottes als zusätzlicher Ballast erscheinen.
Dies verkennt die Gefühlslage der meisten Menschen, die ihre Welterfahrung auf ein Ganzes hin ordnen. Das Gefühl, für sich und andere verantwortlich zu sein, leitet sich von der Sehnsucht nach einer über allem menschlichen Kleinkram stehenden Persönlichkeit ab. Der Gottesglaube ist ein wunderbares Kleinod, das in unserem Geist aufblitzt, wenn wir uns allein und der Welt ausgeliefert fühlen. Daran ändert auch alle Ratio nichts, eben weil sie uns in der Analyse - Zerlegung, Zerfaserung - ohne ein Ganzes zurück lässt.

Umgekehrt wird ja wohl ein Schuh draus. Die Sehnsucht nach einer "über allem stehenden Macht" kommt wohl eher daher, dass man a) Dinge nicht verstehen kann und Erklärungen braucht - "Gott hat es so gemacht", b) für seine Handlungen nicht verantwortlich gemacht werden will und immer schön ein Ausrede parat hat - "Gott hat es so gewollt" und c) Traditionen und Herschaftsstrukturen rechtfertigen will - "die göttliche Ordnung".

Was da aufblitzt, ist nichts weiter als eine körpereigene Psychodroge - nicht Beten an sich macht glücklich, sondern die Gefühle, die dabei angesprochen werden (und die man auch anders hervorrufen kann). Siehe auch "Wer glaubt, wird nicht unbedingt glücklich" *http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/studie-zur-religiositaet-wer-glaubt-wird-nicht-unbedingt-gluecklich-a-789365.html

Das Ganze ist auch dann noch da, wenn ich versuche, es rational erfasse und analysiere - wo sollte es sonst hin? Ich brauche - wie in einer Galerie - nur wieder zwei Schritte zurücktreten, um das Gemälde in seiner Gesamtheit zu erfassen. Die Detailstudie half mir aber, es besser und intensiver zu sehen.

[petronius]

Wenn man "ungläubig" ist, also alle Beziehungen zur Welt als relativ empfindet, dann mag das Hereinnehmen Gottes als zusätzlicher Ballast erscheinen

eine interessante definition für religiösen glauben: "Beziehungen zur Welt" als objektiv zu sehen

Dies verkennt die Gefühlslage der meisten Menschen, die ihre Welterfahrung auf ein Ganzes hin ordnen

durchaus nicht

das irrationale bedürfnis nach geborgenheit in einem "ganzheitlichen", einer "spiritualität" sehe ichals durchaus gegeben - bei vielen, nicht bei allen. es ist evident - was ich aber sage, ist, daß man sich damit durchaus auch probleme einhandeln kann, die schwerer wiegen als die durch spirituellen eskapismus verdrängten ursprünglichen

Das Gefühl, für sich und andere verantwortlich zu sein, leitet sich von der Sehnsucht nach einer über allem menschlichen Kleinkram stehenden Persönlichkeit ab

ist das bei dir so?

dann gilt dir mein bedauern

Der Gottesglaube ist ein wunderbares Kleinod, das in unserem Geist aufblitzt, wenn wir uns allein und der Welt ausgeliefert fühlen. Daran ändert auch alle Ratio nichts, eben weil sie uns in der Analyse - Zerlegung, Zerfaserung - ohne ein Ganzes zurück lässt.

der junkie mag sein opium durchaus als "Kleinod" empfinden, das will ich gar nicht abstreiten

[paradox]

Dies verkennt die Gefühlslage der meisten Menschen, die ihre Welterfahrung auf ein Ganzes hin ordnen. Das Gefühl, für sich und andere verantwortlich zu sein, leitet sich von der Sehnsucht nach einer über allem menschlichen Kleinkram stehenden Persönlichkeit ab.

Auf welches Ganze denn, die meisten Menschen haben, glaube ich,einfach das Interesse im gutem Miteinander und ausgefüllt das Leben ohne Not
zu geniessen.

Das halte ich für sehr naiv, das zu glauben. Die meisten Menschen streben eher nach Macht, materielle Dinge, das eigene Ego zu erfüllen, usw. Ob das jetzt in gutem Miteinander und oder im Elend der Anderen geschieht, ist eher nachrangig.

Zur oben von Ekkard gemachten Aussage, dass das Gefühl für sich und andere verantwortlich zu sein, sich von einer Sehnsucht über allem menschlichen Kleinkram stehenden Persönlichkeit ableiten lässt, wollte ich nur sagen, dass das nicht der einzige Grund muss.
Verantwortung tragen zu wollen, kann ja auch von den Eltern aufgetragen werden, so dass man dies erzieherisch tradiert bekommt, aber ich denke, dass langfristig betrachtet, ein Mensch ohne moralische Vorgaben eher nicht dazu bereit sein wird, diese Verantwortung tragen zu wollen. Was dann bleibt, ist höchstens ein Eigennutz und vll. eine gesetzl. Pflicht dazu.
Ein Glaube an Gott ist dann zumindest für einen Gläubigen etwas woran er sich orientieren kann und es wird ihm dabei so oder so eine Verantwortung aufgetragen.

[petronius]

Das halte ich für sehr naiv, das zu glauben. Die meisten Menschen streben eher nach Macht, materielle Dinge, das eigene Ego zu erfüllen, usw. Ob das jetzt in gutem Miteinander und oder im Elend der Anderen geschieht, ist eher nachrangig

du mußt einen deprimierenden bekanntenkreis haben

in meinem umfeld erlebe ich das nicht so

Zur oben von Ekkard gemachten Aussage, dass das Gefühl für sich und andere verantwortlich zu sein, sich von einer Sehnsucht über allem menschlichen Kleinkram stehenden Persönlichkeit ableiten lässt, wollte ich nur sagen, dass das nicht der einzige Grund muss.
Verantwortung tragen zu wollen, kann ja auch von den Eltern aufgetragen werden, so dass man dies erzieherisch tradiert bekommt, aber ich denke, dass langfristig betrachtet, ein Mensch ohne moralische Vorgaben eher nicht dazu bereit sein wird, diese Verantwortung tragen zu wollen. Was dann bleibt, ist höchstens ein Eigennutz und vll. eine gesetzl. Pflicht dazu

und was wäre jetzt so schlecht daran, aus "Eigennutz" zur einsicht zu kommen, daß man von anderen nur dann erwarten darf, daß sie einem selbst gegenüber verantwortung übernehmen, wenn man umgekehrt selber dazu bereit ist?

warum soll es immer "moralischer Vorgaben" bedürfen müssen, wo der mensch doch auch selber denken kann?

Ein Glaube an Gott ist dann zumindest für einen Gläubigen etwas woran er sich orientieren kann und es wird ihm dabei so oder so eine Verantwortung aufgetragen

und zwar welche und warum?

schlimmstenfalls die, gottes gebote zu erfüllen, wie unmenschlich diese auch sein mögen (schau dir ganz aktuell nur mal die fundamentalistische schwulenhetze oder den kampf gegen das recht der frau auf eigene entscheidung über schwangerschaft oder abruch an)

[paradox]

du mußt einen deprimierenden bekanntenkreis haben

in meinem umfeld erlebe ich das nicht so

da habe ich jetzt gar nicht mal auf meinen bekanntenkreis geschaut,
sondern mehr aufs weltgeschehen.

und was wäre jetzt so schlecht daran, aus "Eigennutz" zur einsicht zu kommen, daß man von anderen nur dann erwarten darf, daß sie einem selbst gegenüber verantwortung übernehmen, wenn man umgekehrt selber dazu bereit ist?

das problem ist aber, wenn man keinen wirklichen eigennutzen hätte, und man trotzdem die verantwortung tragen soll.
das kann zb sein, wenn jmd sich um ein kind sorgen soll, obwohl es nicht mal sein eigenes kind ist, oder wenn es darum geht, sich um eigene eltern kümmern zu müssen, weil sie schon älter sind. da gehts dann bspw gleich ins heim.
wenn sich aber jmd wegen einer erhofften erbschaft plötzlich kümmert, und die verantwortung übernimmt, halte ich das für verlogen. unter umständen nützt man dann die hilflosigkeit einer anderen person aus, nur um sich dadurch einen vorteil zu verschaffen. so was finde ich abscheulich. und so eigennutz ist im grunde wertlos.

warum soll es immer "moralischer Vorgaben" bedürfen müssen, wo der mensch doch auch selber denken kann?

ist eine gute frage. denkst du denn, dass der mensch keine moralischen vorgaben benötigt, bzw. dass er von sich aus selbst zu verantwortungsbewusstem und friedlichem handeln übergeht?

Ein Glaube an Gott ist dann zumindest für einen Gläubigen etwas woran er sich orientieren kann und es wird ihm dabei so oder so eine Verantwortung aufgetragen

und zwar welche und warum?

eben verantwortung ggü jeder schöpfung gottes zu tragen. seine mitmenschen/umwelt zu achten, eltern zu respektieren usw. da kann ich jetzt wieder viel aufzählen. du wirst dir schon denken können, welche ich meine.

schlimmstenfalls die, gottes gebote zu erfüllen, wie unmenschlich diese auch sein mögen (schau dir ganz aktuell nur mal die fundamentalistische schwulenhetze oder den kampf gegen das recht der frau auf eigene entscheidung über schwangerschaft oder abruch an)

ich verstehe nicht, wieso das auch dazu gehören soll. gottes gebote sehe ich auch als denkanstöße an das eigene gewissen an, nicht immer als starre absolute gesetze, bei deren nichtbeachtung man gleich bestraft od. in die hölle käme.
eine frau muss selber entscheiden, was sie machen möchte. das ist ihre entscheidung. ihr sollte aber klar sein, dass sie damit ein leben beendet. es sollte nicht zu einem verantwortungslosen umgang kommen.
(unlängst habe ich mit einem atheisten in einem anderen forum diskutiert, der aber der meinung war, dass abtreibung nur eine form der legalen ermordung von menschlichem leben wäre, da nach knapp 3 wochen bspw das herz schon gebildet ist und zu schlagen beginne und man schon von einem menschlichen leben sprechen könne)
da gibts dann auch fälle, wo eine junge frau ein baby zur welt bringt und dann irgendwo liegen lässt wo es verstirbt und wo man sich fragt, ob das jetzt unbedingt nötig war. sie kann ja auch denken, dass das nicht gut sein wird, aber warum tut sie das dann?
schwulenhetze habe ich hier nicht mitbekommen. auch da kann man nur sagen, dass das erwachsene menschen sind, die selbst entscheiden müssen.

[schmalhans]

Das klingt ja alles ganz hübsch ist aber letzten Endes nur eine Patchwork-Religion aus dem Selbstbaukasten vom Schnäppchenmarkt, bei dem Aschenputtel Patin stand, frei nach dem Motto: „Die guten ins Töpfchen ...“

Zunächst einmal sind es ja immer nur die Anderen, um die es geht, und man selbst thront ach so erhaben darüber.

du mußt einen deprimierenden bekanntenkreis haben
in meinem umfeld erlebe ich das nicht so

da habe ich jetzt gar nicht mal auf meinen bekanntenkreis geschaut,
sondern mehr aufs weltgeschehen.

Du beschwerst dich fleißig über andere, die angeblich ihre Kinder oder Eltern in Heime geben und sprichst dann selbstherrlich über die Achtung vor der Schöpfung! Weil es gut klingt? Wie handelst du und was ist deine Maxime? Das ist doch das Entscheidende!

denkst du denn, dass der mensch keine moralischen vorgaben benötigt, bzw. dass er von sich aus selbst zu verantwortungsbewusstem und friedlichem handeln übergeht?

Allerdings braucht der Mensch keine moralischen Vorgaben im Sinne von „du sollst (nicht)“. Moral kann nur vorgelebt, nicht vorgesetzt werden. Ich, mein Freundeskreis, meine Kollegen praktizieren das seit Jahrzehnten und es funktioniert wunderbar. Wir geben uns keine moralischen Regeln, sondern leben und arbeiten so, dass der niemandem daraus Nachteile oder ungerechtfertigte Vorteile entstehen – und falls doch, redet man darüber.


Woher hast du denn folgende Naseweisheit?

eben verantwortung ggü jeder schöpfung gottes zu tragen. seine mitmenschen/umwelt zu achten, eltern zu respektieren usw. da kann ich jetzt wieder viel aufzählen. du wirst dir schon denken können, welche ich meine.
ich verstehe nicht, wieso das (Verbot gleichgeschlechtlicher Handlungen, Schwangerschaftsabbruch) auch dazu gehören soll. gottes gebote sehe ich auch als denkanstöße an das eigene gewissen an, nicht immer als starre absolute gesetze, bei deren nichtbeachtung man gleich bestraft od. in die hölle käme.

Wer bestimmt das und woher soll das kommen? Etwa doch aus der Selbstbestimmung des Menschen? Frag doch mal die Chefs der vielen Religionsgemeinschaften in Deutschland – die werden dir was husten …

(unlängst habe ich mit einem atheisten in einem anderen forum diskutiert, der aber der meinung war, dass abtreibung nur eine form der legalen ermordung von menschlichem leben wäre, da nach knapp 3 wochen bspw das herz schon gebildet ist und zu schlagen beginne und man schon von einem menschlichen leben sprechen könne)

Der Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Religiösen ist der, dass man bei anständiger und vernünftiger Diskussion den Atheisten mit Argumenten von seiner eigenen Meinung überzeugen kann – den Religiösen niemals.

[petronius]

da habe ich jetzt gar nicht mal auf meinen bekanntenkreis geschaut,
sondern mehr aufs weltgeschehen.

das dachte ich mir schon

aber auch da gehe ich davon aus, daß die mehrheit durchaus das gute miteinander sucht und nicht brutal nur eigene egoistische interssen durchdrückt. daß diese mehrheit auch die jeweiligen machthaber stellt, ist damit ja nicht gesagt

das problem ist aber, wenn man keinen wirklichen eigennutzen hätte, und man trotzdem die verantwortung tragen soll

und da sag ich dir: dann wirds auch keiner tun, und wenn er noch so fromm dahersäuselt

das kann zb sein, wenn jmd sich um ein kind sorgen soll, obwohl es nicht mal sein eigenes kind ist, oder wenn es darum geht, sich um eigene eltern kümmern zu müssen, weil sie schon älter sind. da gehts dann bspw gleich ins heim

letzteres (professionelle betreuung und pflege im heim) kann wesentlich sinnvoller sein als sich als überforderter laie an der pflege aufzureiben, nur weil man angst davor hat, was denn die nachbarn sagen könnten

und um die kinder meiner lebensgefährtin kümmere ich mich nicht, weil mir ein gott das vorschreibt, sondern weil es für mich emotionalen mehrwert darstellt, mich nützlich machen zu können und dafür anerkennung zu erfahren

wenn sich aber jmd wegen einer erhofften erbschaft plötzlich kümmert, und die verantwortung übernimmt, halte ich das für verlogen

du hast eine viel zu enge vorstellung von "eigennutz" bzw. bist nicht wirklich ehrlich zu dir selber, wenn du wirklich meinst, du würdest dinge tun, weil du dir nicht - wie unausgesprochen und indirekt auch immer - etwas davon versprichst

unter umständen nützt man dann die hilflosigkeit einer anderen person aus, nur um sich dadurch einen vorteil zu verschaffen. so was finde ich abscheulich. und so eigennutz ist im grunde wertlos

naja, aber wer, meinst du, kriegt denn so was als "moralische vorgabe" in der erziehung vermittelt?

noch nicht mal das kind atheistischer eltern

ist eine gute frage. denkst du denn, dass der mensch keine moralischen vorgaben benötigt, bzw. dass er von sich aus selbst zu verantwortungsbewusstem und friedlichem handeln übergeht?

eigentlich schon - weils eben logisch und folgerichtig ist. das heißt nicht, daß es nicht sinnvoll wäre, so was schon als wert zu vermitteln (kann das auf-die-nase-fallen beim trial and error sparen). aber ein wert, der sich auch durch rationale reflexion erschließt, ist doch viel einleuchtender und imho nachhaltiger als einer, der halt einfach nur vorgegeben wird ("das ist so, weil gott/dein vater/der hr. direktor das sagt")

eben verantwortung ggü jeder schöpfung gottes zu tragen. seine mitmenschen/umwelt zu achten, eltern zu respektieren usw. da kann ich jetzt wieder viel aufzählen. du wirst dir schon denken können, welche ich meine

ich weiß, was du damit meinst - ja

aber die ketzerverbrenner meinten auch, in ihrer verantwortung gegenüber gottes schöpfung (wie sie denn sein sollte) zu handeln

ich verstehe nicht, wieso das auch dazu gehören soll. gottes gebote sehe ich auch als denkanstöße an das eigene gewissen an, nicht immer als starre absolute gesetze, bei deren nichtbeachtung man gleich bestraft od. in die hölle käme

ja gut - aber denkanstöße erhält doch jeder, laufend, der mit offenen augen und wachem verstand durchs leben geht

auch da kann man nur sagen, dass das erwachsene menschen sind, die selbst entscheiden müssen.

das ist ja wohl immer so, sollte jedenfalls in einer liberalen gesellschaft so sein. die frage, die dann wohl auch jeder für sich beantworten muß, ist dann eben, ob und wozu man dann noch vorgaben von "gott" bzw. wofür überhaupt einen "gott" braucht

[Mustafa]

die dann wohl auch jeder für sich beantworten muß, ist dann eben, ob und wozu man dann noch vorgaben von "gott" bzw. wofür überhaupt einen "gott" braucht

Diese zu beantworten, und damit der Frage nach der "Existenz Gottes" näherzukommen, wird hier ja auch versucht.

Aber man darf doch bei so einer Frage nicht erwarten, dass die Antwort in Form einer wissenschaftlichen Hypothese auftritt.

Das ist sie nicht, und sollte auch nicht so betrachtet werden (erst recht nicht von Religionskritikern).

Auf Antworten dieser Art kann man sich entweder einlassen, oder sich aber nicht angesprochen fühlen.
Den Autor aber dann zwingen zu wollen, seine Aussagen in eine gewünschte (vermeintlich allein vernünftige) Definitionsform zu pressen, hat m.E. nichts mit Religionsverständnis und angemessener Diskussion über religiöse Themen zu tun.

[petronius]

die dann wohl auch jeder für sich beantworten muß, ist dann eben, ob und wozu man dann noch vorgaben von "gott" bzw. wofür überhaupt einen "gott" braucht

Diese zu beantworten, und damit der Frage nach der "Existenz Gottes" näherzukommen, wird hier ja auch versucht

richtig

und die bisher gegebenen antworten scheinen mir nicht sehr überzeugend

Aber man darf doch bei so einer Frage nicht erwarten, dass die Antwort in Form einer wissenschaftlichen Hypothese auftritt

verlangt das jemand?

man kann allerdings von etwas, das mit intersubjektivem anspruch vorgetragen wird, erwarten, daß es konsistent und sinnfällig ist

Den Autor aber dann zwingen zu wollen, seine Aussagen in eine gewünschte (vermeintlich allein vernünftige) Definitionsform zu pressen, hat m.E. nichts mit Religionsverständnis und angemessener Diskussion über religiöse Themen zu tun.

in sich widersprüchliche antworten zu geben, die dann alles und eben auch das gegenteil bedeuten können, aus denen konkret gar nichts abgeleitet werden kann und die kriterien für gar nichts nennen (weil z.b. das ganze thema sich der erkenntnis ohnehin entziehe oder logik und verstand nicht darauf angewendet werden dürften), hat mit einem diskussionsbeitrag aber erst recht nichts zu tun. es ist bestenfalls freundliches geräusch ohen jegliche intersubjektive bedeutung

[Mustafa]

und die bisher gegebenen antworten scheinen mir nicht sehr überzeugend

Ja, du hast schon mehrfach festgestellt, dass du damit nichts anfangen kannst, und deshalb so einem Gott noch einen "schönen Tag" gewünscht.

Mich wundert nur, dass du dann weiterhin so sehr darauf herumreitest, wo du doch nichts damit anfangen kannst...

es ist bestenfalls freundliches geräusch ohen jegliche intersubjektive bedeutung

Wenn man Religionsverständnis entwickelt hat, oder gar selbst mit entsprechenden Gottesassoziationen was anfangen kann, dann besteht da durchaus auch "intersubjektive" Bedeutung.

[petronius]

und die bisher gegebenen antworten scheinen mir nicht sehr überzeugend

Ja, du hast schon mehrfach festgestellt, dass du damit nichts anfangen kannst, und deshalb so einem Gott noch einen "schönen Tag" gewünscht.

ich habe keineswegs gesagt, daß ich persönlich (also subjektiv) "damit nichts anfangen kann", sondern aufgezeigt, daß und warum sie aufgrund nicht in meiner privaten vorstellungswelt liegenden kriterien (also quasi "objektiv") nicht taugen

und was hast du gegen einen höflichen gruß?

Wenn man Religionsverständnis entwickelt hat, oder gar selbst mit entsprechenden Gottesassoziationen was anfangen kann, dann besteht da durchaus auch "intersubjektive" Bedeutung.

das behauptest du ständig, ohne es zu erklären oder gar zu belegen

ja, klar, wenn ich lieber äpfel esse als spinat und dir auch äpfel besser schmecken als spinat, dann hat das für uns beide "intersubjektive Bedeutung" - klar

ich rede aber nicht von geschmacksurteilen, die sind nämlich für die frage nach der existenz (von äpfeln oder spinat) irrelevant

[Mustafa]

Einer Frage, die menschliches Denken übersteigt, kann man sich nunmal nur assoziativ nähern.
Da kann es nur "Geschmacksurteile" geben, sowie daraus resultierende Konventionen.

[schmalhans]

Nur weil eine Frage möglicherweise das Denken Einiger übersteigt, heisst das noch lange nicht, dass das auch für alle Anderen zutrifft ...