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Wer sind diese Götter, die in den Heiligen Büchern geschrieben stehen ?
#1
Johannes 10
…33Die Juden antworteten ihm und sprachen: Um des guten Werks willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen und daß du ein Mensch bist und
machst dich selbst zu Gott. 34Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter"? 35So er die Götter nennt, zu
welchen das Wort geschah, und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden,…(Lutherbibel 1912)

Psalm 82
…5Aber sie lassen sich nicht sagen und achten's nicht; sie gehen immer hin im Finstern; darum müssen alle Grundfesten des Landes wanken. 6Ich habe wohl gesagt: "Ihr
seid Götter und allzumal Kinder des Höchsten"; 7aber ihr werdet sterben wie Menschen und wie ein Tyrann zugrunde gehen.…

Psalm 8:5
Du hast ihn wenig niedriger gemacht denn Gott, und mit Ehre und Schmuck hast du ihn gekrönt.
Psalm 82:1
Ein Psalm Asaphs. Gott steht in der Gemeinde Gottes und ist Richter unter den Göttern.

Also Jesus Christus war nicht mächtiger als sein Himmlischer Vater, Gott allein gilt laut der Bibel Gut, Johannes wird als der Größte Prophet wiedergegeben der von einer Frau geboren worden ist, der Teufel wird gegen seinem Schöpfer als sein Widersacher gegeben und doch wer sind all die anderen Götter, doch nicht die Gottlosen
Pharaos, Nimrods oder aber die Götter der Polytheisten oder etwa doch ?
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#2
(06-11-2016, 15:58)DasLicht schrieb: Psalm 82:1
Ein Psalm Asaphs. Gott steht in der Gemeinde Gottes und ist Richter unter den Göttern

Lautet richtig:   . . .  und ist Richter unter den Mächtigen

Denn das althebräische Wort אלהים kann Götter oder Richter oder Mächtige bedeuten.

Andere Beispiele:
So wie das deutsche Wort Hahn ein männliches Federvieh, ein Wasserleitungs- oder Gasventil, ein Gewehrschlagstück bedeuten kann.
Und so wie das deutsche Wort Mutter eine Frau oder Teil einer Schraubenverbindung sein kann.
Oder so wie das deutsche Wort Schlitten eine Schneerodel oder ein Pistolenteil sein kann.
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#3
Das ist ja principiell immer noch dasselbe Thema wie im anderen Thread (es sind dieselben Bibelstellen).

Einige der Psalmen sind sehr alt, wahrscheinlich aus der Koenigszeit. Zu der Zeit waren die israelitischen Laender selbst noch polytheistisch. Nur sah der Polytheismus in der Gegend im allgemeinen so aus, dass jedes Land und jeder Staat seinen eigenen Ober-Gott hatte. In Judaea entwickelte sich das dahin, dass dieser regionale Obergott (erst El, was immer noch Teil von Isra-El ist, dann Jahwe) irgendwann fast ausschliesslich verehrt wurde. Dabei wurde aber durchaus anerkannt, dass die Goetter anderer Laender existierten; sie waren aus juedischer Sicht nur nicht verehrungswuerdig; dies war also ein henotheistischer Standpunkt. Das sieht man an anderer Stelle im AT, wo es um die Verteilung der Erde an die Goetter geht, wobei Jahwes Anteil Israel war. In Psalm 82 beerbt er dann die anderen Goetter.

Zu Johannes' Zeiten sah das anders aus. Da war das Judentum im eigentlichen Sinn (seit dem Babylonischen Exil) schon einige Jahrhunderte alt, die Monolatrie war schon weit entwickelt, und die Stellen im AT, bei denen es um andere Goetter geht, wurden groesstenteils uminterpretiert. Die Kultobjekte der Asherah werden zu "Pfaehlen" oder "Hainen" umgedeutet, und die Goetter hier werden vermenschlicht. An dieser Johannes-Stelle ist es also schon zu dieser Umdeutung gekommen, und, wie Ekkard im anderen Thread schon erklaert hatte, geht es hier um rein weltiche Autoritaeten, nicht mehr die Goetter, die an den Psalm-Stellen, auf die dort angespielt wird, eigentlich gemeint waren.

Die Israeliten verehrten noch viele Goetter, wie man es der Bibel unschwer entnehmen kann; sie hatten auch Hausgoetter bei sich, wie man im Buch Richter sieht, wo das nicht als anstoessig gilt. Spaeter war aber nur ein Gott verehrungswuerdig. Man beachte die exakte Formulierung eines der zehn Gebote:

„Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.“

Da steht nicht, dass es keine anderen Goetter gibt; man soll die anderen nur nicht verehren. Im modernen (monotheistischen) Sinne wird das dann, was urspruenglich woertlich so gemeint war (man denke an das goldene Kalb, ein Baals-Symbol), heutzutage uebertragen interpretiert (da wird das goldene Kalb zur Gier nach irdischen Guetern umgedeutet).
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#4
(06-11-2016, 20:56)Sinai schrieb: Lautet richtig:   . . .  und ist Richter unter den Mächtigen

Diese Uebersetzung ist unsinnig. Sie passt nicht zum Rest des Psalms.

1 [Ein Psalm Asafs.] Gott steht auf in der Versammlung der Götter, im Kreis der Götter hält er Gericht.
2 «Wie lange noch wollt ihr ungerecht richten und die Frevler begünstigen? [Sela]
...
6 «Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter, ihr alle seid Söhne des Höchsten.
7 Doch nun sollt ihr sterben wie Menschen, sollt stürzen wie jeder der Fürsten.»
8 Erheb dich, Gott, und richte die Erde! Denn alle Völker werden dein Erbteil sein.


Vers 7 zeigt eindeutig, dass es sich hier nicht um Menschen geht. Das "nun" deutet darauf hin, dass diese Goetter bis jetzt nicht sterblich waren. Sie sollen jetzt aber sterben "wie Menschen" (sie sind also keine) und stuerzen wie jeder der Fuersten (sie stehen also ueber den Fuersten).

Vers 8 zeigt dann, dass es hier um die Ober-Goetter der anderen Voelker geht. Es geht hier also darum, wie der (juedische) Gott Jahwe nun das Erbe der gesamten Erde antritt.

Im theologischen Sinne geht's hier um den Herrschaftsanspruch Jahwes. Er ist zwar der Gott Israels, hier aber wird ihm der ganze Erdenkreis zugesprochen.
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#5
(06-11-2016, 21:00)Ulan schrieb: Die Israeliten verehrten noch viele Goetter, wie man es der Bibel unschwer entnehmen kann

Beispielsweise der berühmte König  David
Er hatte eine lebensgroße geschnitzte Götterstatue aus Holz  im Hause, wie man im Tanach lesen muß:

Michal verhilft ihrem Ehegatten Daniel zur Flucht.
1.) Die Statue war zweifellos lebensgroß, denn sie war in der Lage, einen schlafenden Menschen vorzutäuschen.
2.) Die Statue war zweifellos leicht genug, um von einem Eheweib ins Bett gehoben werden zu können, daher keinesfalls aus Stein; wohl aus Holz. Damals gab es kein in Form gegossenes Preßspanholz, sondern nur händisch geschnitztes Holz. 

Hergang:
„Dann nahm Michal die Götterstatue, legte sie in Davids Bett, umgab ihren Kopf mit einem Geflecht aus Ziegenhaar und deckte sie mit einem Kleidungsstück zu.“
1 Samiel 19:13
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#6
(06-11-2016, 21:09)Ulan schrieb: 7  Doch nun sollt ihr sterben wie Menschen

Gemeint ist wie der Kleine Mann von der Straße;  und nicht wie Könige, die beim sterben von dutzenden drogenkundigen Ärzten umgeben sind
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#7
(06-11-2016, 21:09)Ulan schrieb:
(06-11-2016, 20:56)Sinai schrieb: Lautet richtig:   . . .  und ist Richter unter den Mächtigen

Diese Uebersetzung ist unsinnig.


Diese Übersetzung ist sehr wohl sinnvoll, sie ist die einzig plausible.
Man muß halt schon gutwillig übersetzen und bei der Auswahl der Wörter aus dem Pool den Kontext berücksichtigen.

Beispiel:
Wenn heute ein Jäger ins Waffengeschäft geht und dem Büchsenmacher sein Problem schildert "Der Hahn der Flinte ist kaputt" -- dann darf sich
der Büchsenmacher auch nicht blöd stellen und fragen, ob der arme Gockel noch immer von der Flinte runterhängt und noch atmet und ob er vielleicht vergiftete Körner gefressen hat
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#8
(06-11-2016, 21:53)Sinai schrieb: Man muß halt schon gutwillig übersetzen und bei der Auswahl der Wörter aus dem Pool den Kontext berücksichtigen.

"Gutwillig" ist in diesem Zusammenhang ein ziemliches Unwort, da das so quasi die Aufforderung ist, die weltanschauliche Urteile einfliessen zu lassen. Das ist kein neutraler Ansatz.

Ausserdem beruecksicht "meine" Interpretation (die im Prinzip auch die ist, die die heutigen Bibeluebersetzungen vertreten) den Kontext, der darin besteht, dass Gott das Erbe der Welt antritt, und warum er das tut.
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#9
"Gutwillig" bedeutet, daß man denkunmögliche Alternativen  ausscheidet.

Wenn eine heutige Behörde ein Gesetz vollzieht, muß sie darauf bedacht nehmen, keine 'denkunmögliche Gesetzesinterpretation' vorzunehmen, sonst wird der Bescheid vom Höchstgericht aufgehoben


Beispiel:
Gassicherheitsgesetz "Wenn das Bestandobjekt länger als sechs Monate unbewohnt ist, dann ist der Hahn zu entfernen"
Bescheid der Behörde: "Da Ihre Wohnung seit nunmehr acht Monaten leer steht, werden Sie aufgefordert den Hahn in einen fluchtsicheren Käfig zu geben und ins Tierheim zu bringen."
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#10
Verkäuferin: Vor dem Supermarkt ist eine Schlange
Chef: Dann ruf sofort die Polizei und die Tierrettung!
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#11
(06-11-2016, 22:07)Sinai schrieb: "Gutwillig" bedeutet, daß man denkunmögliche Alternativen  ausscheidet.

Was soll denn das jetzt wieder? "Denkunmoeglich"? Wer kann hier was nicht denken?

Es ist aber schon bezeichnend, dass Du so ein Wort anwendest. Weil es Dir persoenlich unmoeglich ist, zu denken, wie das, was in den heutigen katholischen und evangelischen Bibeln steht, in Dein Weltbild passen koennte, faengst Du schon mal an, den Text zu abzuaendern.

Warum denkst Du, die heutigen Uebersetzer der Bibel wuerden dort etwas hineinschreiben, das sie "denkunmoeglich" finden wuerden? Offenbar finden die meisten Leute und auch die meisten Experten das ueberhaupt nicht "denkunmoeglich". Sie finden sich einfach damit ab, dass das da steht, weil es logisch und in sich konsistent ist.

Oder anders ausgedrueckt: Es ist deshalb fuer Dich "denkunmoeglich", weil Deine Vorstellungen davon, wie der juedische Glaube frueher aussah, nicht der Realitaet entspricht.
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#12
(07-11-2016, 00:16)Ulan schrieb: Sie finden sich einfach damit ab, dass das da steht


Das war ja schon immer der beste Leitfaden.
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#13
(06-11-2016, 15:58)DasLicht schrieb: ...doch wer sind all die anderen Götter, doch nicht die Gottlosen
Pharaos, Nimrods oder aber die Götter der Polytheisten oder etwa doch ?

Den Schriften von Altem und Neuen Bund zufolge bis auch Du ein Gott - zur Zeit allerdings noch ein sterblicher Gott.

Mit der Erschaffung des Menschen vergrößert der Souverän den Kreis der Gottfamilie. Zur Zeit Jesu Erdendasein bestritt die geistliche Elite dieses Ziel, das Elohim mit der Schöpfung verfolgt,  heute tun das die Naturalisten.
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#14
(07-11-2016, 09:37)Sinai schrieb:
(07-11-2016, 00:16)Ulan schrieb: Sie finden sich einfach damit ab, dass das da steht

Das war ja schon immer der beste Leitfaden.
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Es ist die Erkenntnis, dass man einen guten Grund haben muss, diese Uebersetzung anzuzweifeln. Den sehe ich nicht, weder bei Dir noch bei Rabbi Shimon ben Jochai. Deinen farbigen Beispielen von Dingen, die Du als "denkunmoeglich" siehst, fehlt leider der Bezug zum Text, um den es hier geht. Die heutigen Uebersetzungen sind so gewaehlt, weil sie besser in den Kontext passen.

Was voellig anderes ist natuerlich die Interpretation, die man daraus zieht. Ich habe das Prinzip des Midrasch angesprochen. In diesem Sinne kann man diese Stelle natuerlich auf menschliche Richter uebertragen (was ja auch bei Johannes geschieht), auch wenn da im Original etwas anderes steht. Man muss sich nur davor hueten, die eigenen theologischen Auslegungen in die Uebersetzung rueckzuprojizieren. Fuer Auslegungen gibt es den Talmud.

Es ist uebrigens an vielen Stellen im NT der Fall, dass AT-Zitate eine etwas, sagen wir mal, eigenwillige Interpretation erfahren.
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#15
(07-11-2016, 10:56)konform schrieb: Den Schriften von Altem und Neuen Bund zufolge bis auch Du ein Gott - zur Zeit allerdings noch ein sterblicher Gott.

Mit der Erschaffung des Menschen vergrößert der Souverän den Kreis der Gottfamilie. Zur Zeit Jesu Erdendasein bestritt die geistliche Elite dieses Ziel, das Elohim mit der Schöpfung verfolgt,  heute tun das die Naturalisten.

Ich weiss, dass die Mormonen diese Idee vertreten. Wer eigentlich noch? Zeugen Jehovas? Ich bin da nicht so auf dem Laufenden.

Was jetzt nicht heissen soll, dass man diese Idee nicht tatsaechlich auch aus dem Text ziehen kann; das ist durchaus moeglich.
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