Werden alle Sünden vergeben ?

[Hmm]

Hallo zusammen,

ich habe eine allgemeine Frage zur Vergebung im Christentum.Jesus soll ja für die Sünden der Menschheit gekreuzigt worden sein.
Wenn ein gläubiger Christ etwas Unrechtes tut, bspw. einen Menschen, sei es fahrlässig oder gewollt, mit dem Auto anfährt, wodurch die Person nicht mehr in der Lage ist, sein lebenlang zu gehen,wird ihm diese Sünde vergeben werden? Wenn ja, was sind die Kriterien ?

[Sinai]

Also die Geschichte ist so:
In der Römisch-Katholischen Kirche wird gesagt, daß prinzipiell alle Sünden (somit wohl selbst Mord und Massenmord) unter gewissen Umständen vergeben werden können, nur nicht die Sünde "gegen den Heiligen Geist".
Auch dem, der etwas gegen den Menschensohn sagt, wird vergeben werden; wer aber etwas gegen den Heiligen Geist sagt, dem wird nicht vergeben, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt.
Unter Berufung auf Matthäus 12:31

Komplizierter Satz, gell ?
1.)  In der Römisch-Katholischen Kirche ist die Vergebung an zwei Voraussetzungen gebunden:
Ehrliche Reue und das Sakrament der Beichte.
.) Wenn nun der Sünder nicht ganz ehrlich bereut, hilft ihm die ganze Beichte nicht. Je nach Schwere der Sünde landet er im vorübergehenden Fegefeuer oder für ewig in der Hölle !
.) Wenn nun der Sünder zwar ganz ehrlich bereut, aber am Weg zur Beichte von einem Auto niedergefahren wird, hilft ihm die ganze Reue nicht. Auch hier gilt: je nach Schwere der Sünde landet er im vorübergehenden Fegefeuer oder für ewig in der Hölle !
Somit ist es jedenfalls irrsinnig gefährlich, zu sündigen.

2.) Die Sünde "gegen den Heiligen Geist" kann nicht vergeben werden. Hier droht wohl immer für ewig in der Hölle !
Nun stellt sich die Frage, was die ominöse  Sünde "gegen den Heiligen Geist" ist. Keiner weiß das. Jeder hat da andere Vorstellungen, es gibt ja unterschiedliche theologische Richtungen selbst innerhalb der Römisch-Katholischen Kirche.
Blöde Sache, daß Matthäus so schwammig geschrieben hat.
Gegenfrage: welche Sünde ist eigentlich nicht gegen den Heiligen Geist ?

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Und wie es in anderen christlichen Kirchen aussieht (zu denken ist an die Altkatholische Kirche) ist wieder was anderes. Die Altkatholiken kennen keine Beichte
Allerdings ist hier unklar, wer hier vergibt.
In der zukünftigen Welt dürfte wohl Jesus oder der Vater (JHWH) gemeint sein oder vielleicht auch beide als Kollektiv, aber in dieser Welt wären eigentlich Menschen zum Vergeben berufen, aber ohne Beichte geht das nicht.

Fragen über Fragen  

Ich finde es jedenfalls eine Zumutung, eine derart bedeutsame Frage so schlampig zu formulieren.

[Hmm]

Danke Sinai für deine ausführliche Antwort, aber ich sehe absolut keine Gerechtigkeit dahinter.

Der ältere Bruder (Nichtgläubig) von meiner Freundin , wurde vor 15 Jahren von einem Pfarrer angefahren, der Fahrerflucht begangen hat. Seitdem sitzt er im Rollstuhl. Wo soll ich denn bitte eine Gerechtigkeit in der Religion finden, wenn der Bruder von meiner Freundin sowieso nach deinem Punkt 2.) ins ewige Höllenfeuer muss, aber in diesem Leben auch bestraft wird, von einem religiösen Menschen, dem er sein lebenlang nicht verzeihen wird. Ist Jesus dafür gestorben, dass irgendwann ein Individuum, das seine Lehre den Menschen verkündet, so etwas macht,ihm aber verziehen werden kann, wenn er ganz ehrlich bereut? Der Pfarrer muss sein lebenlang Schmerzensgeld bezahlen, jedoch hat er das Leben eines anderen zerstört.Ich möchte wirklich nicht beleidigend werden und wirken, aber das ergibt für mich keinen Sinn,weil es alles andere als gerecht ist. Von einem gerechten Gott würde ich eine gerechte Strafe erwarten, unabhängig davon ob jemand gläubig oder ungläubig ist.

[Ekkard]

Die Sache mit der Sündenvergebung ist mehr als der christliche Mythos, niedergeschrieben an vielen Stellen des alten und neuen Testaments, beschreibt. Danach kann die Gottferne (das Verworfensein durch Schuld) durch Gott aufgehoben werden. Vor Gott aber gibt es keine Rechtfertigung; denn jeder Mensch begeht im Laufe des Lebens Sünden.
Ob man nun an Gott glaubt oder nicht, es müssen dieselben psychologischen Vorgänge gelten, wenn überhaupt etwas Sinnvolles dahinter stecken soll. Nur, die Frage was?
Ich habe im Laufe meines Lebens die Erfahrung gemacht, dass man Schuld am besten abträgt, indem man mit dem Geschädigten redet, sich vergleicht (Ausgleich leistet) oder einfach um Verzeihung bittet, wenn man selbst schuldig geworden ist.
Interessanter ist die Umkehrung. Was mache ich, wenn mir Ungerechtigkeit oder andere Übel widerfahren sind, und der Andere oder die Anderen keineswegs "die Hand zur Versöhnung" reichen?
Um meiner eigenen seelischen Gesundheit willen - und nur deshalb -, vergebe ich denen diese Schuld, zucke mit den Schultern und gehe meiner Wege.

Es ist offensichtlich so, dass man sich mit Gedanken über erlittene Ungerechtigkeit, Schmach, Ehrverletzung, finanziellem Verlust das Leben buchstäblich zur Hölle machen kann: Der Ärger wird zur Manie und führt zu psychosomatischen Störungen.

Vergebung ist also mehr ein Fall für die gesunde Psyche als für die Mythologie.

[Hmm]

''Ich habe im Laufe meines Lebens die Erfahrung gemacht, dass man Schuld am besten abträgt, indem man mit dem Geschädigten redet, sich vergleicht (Ausgleich leistet) oder einfach um Verzeihung bittet, wenn man selbst schuldig geworden ist.
Interessanter ist die Umkehrung. Was mache ich, wenn mir Ungerechtigkeit oder andere Übel widerfahren sind, und der Andere oder die Anderen keineswegs "die Hand zur Versöhnung" reichen?''

Wie will man Ausgleich leisten, wenn man jemanden die Möglichkeit nimmt sich fortbewegen zu können? Sich selbst das Selbe antun? Wie will man Ausgleich leisten, wenn man jemanden getötet hat? Sich selbst das Leben nehmen ? Oder wenn man 100 Menschen getötet hat? Sich 100x das Leben zu nehmen ist aus logischen Gründen nicht möglich. Natürlich hat jeder Mensch eine eigene Interpretation von Gerechtigkeit.Und ob es gerecht ist mit dem Motto 'Wie du mir, so ich Dir' zu handeln, sei mal dahingestellt. Ich meine, wenn man gegenüber Gott sündigt und seine Tat gegenüber Gott büßt, dann verstehe ich es ja. Aber wenn man einem Menschen Unrecht tut, Gott dir aber deine Sünde verzeiht, du dafür mit dem ewigen Paradies belohnt wirst, ist es sicherlich keine Gerechtigkeit..... weil man ansonsten mit dem Motto leben würde, dass alle Sünden verziehen werden würden, wenn man Reue zeigt.

[Sinai]

A) Danke Sinai für deine ausführliche Antwort, aber ich sehe absolut keine Gerechtigkeit dahinter.

B) Der ältere Bruder (Nichtgläubig) von meiner Freundin , wurde vor 15 Jahren von einem Pfarrer angefahren, der Fahrerflucht begangen hat.

ad A)  Ich weiß auch nicht, ob das alles "gerecht" ist. Aber Du hast uns um Auskunft gefragt wie es in der jeweiligen Religion zugeht, und ich habe geantwortet.
Anderes Beispiel: Wenn ich um Auskunft gefragt werde, wie diese Republik mit Kindervergewaltigern umgeht, sage ich auch wie es da zugeht, obwohl ich diese lebensgefährliche Schandjustiz verfluche!
Aber ich kann keine Religion und kein staatliches System "schönreden". Ich melde lediglich den - teilweise kranken - Istzustand

ad B)  Die Erwähnung von einem "Pfarrer" ist tendentiös und manipulativ.
Denn wäre es ein Rabbiner oder ein Imam gewesen, wäre das gleich wegzensuriert worden.
So entsteht ein völlig verzerrtes Bild und der Souverän (der Wähler) darf nicht die Wahrheit erfahren . . .
Demokratiepolitisch höchst bedenklich. Denn alle wissen das schon längst heimlich. Die Demokratie schafft sich selber ab

[Sinai]

Aber wenn man einem Menschen Unrecht tut, Gott dir aber deine Sünde verzeiht, du dafür mit dem ewigen Paradies belohnt wirst, ist es sicherlich keine Gerechtigkeit.....

Warum ?
Ich verstehe Deinen Einwand nicht.

In einem gesunden Gesellschaftssystem (Deutschland zur Zeit der Kreuzzüge) wurde dem Mörder die Schuld verziehen, er durfte vor seiner Hinrichtung beichten und es wartete der Himmel auf ihn.

Aber die irdische Gerechtigkeit hatte ihn schon! Er wurde hingerichtet

[Hmm]

Aber wenn man einem Menschen Unrecht tut, Gott dir aber deine Sünde verzeiht, du dafür mit dem ewigen Paradies belohnt wirst, ist es sicherlich keine Gerechtigkeit.....

''Warum ?
Ich verstehe Deinen Einwand nicht.

In einem gesunden Gesellschaftssystem (Deutschland zur Zeit der Kreuzzüge) wurde dem Mörder die Schuld verziehen, er durfte vor seiner Hinrichtung beichten und es wartete der Himmel auf ihn.

Aber die irdische Gerechtigkeit hatte ihn schon! Er wurde hingerichtet''

Ja das würde Sinn ergeben.Aber was ist, wenn der Mörder nie gefasst werden würde? Oder mal angenommen es existieren 2 Mörder, der Eine hat eine Person auf dem Gewissen, Der andere 10 Personen.Ist hier die selbe irdische Gerechtigkeit anzuwenden,indem man beide hinrichtet,obwohl sie unterschiedliche Sünden begangen haben, damit sie sündenfrei ins Jenseits gelangen können ?

''Die Erwähnung von einem "Pfarrer" ist tendentiös und manipulativ.''

Es ist nicht meine Absicht ein fiktives Ereignis in den Raum zu werfen.Das ist zu der Zeit auch in Zeitungen berichtet worden. Es ist auch egal, ob es ein Pfarrer oder ein Nicht-Gläubiger ist.

[Sinai]

Es existieren 2 Mörder, der Eine hat eine Person auf dem Gewissen, der andere 10 Personen.  Ist hier die selbe irdische Gerechtigkeit anzuwenden, indem man beide hinrichtet, obwohl sie unterschiedliche Sünden begangen haben, damit sie sündenfrei ins Jenseits gelangen können ?

An Deiner Fragestellung erkenne ich, daß Du sehr aufmerksam bist.  Und daß Du ein starkes Gerechtigkeitsempfinden hast!

Der erste Mörder wurde geköpft, der zweite bei lebendigem Leib verbrannt

[Hmm]

Aber wenn man einem Menschen Unrecht tut, Gott dir aber deine Sünde verzeiht, du dafür mit dem ewigen Paradies belohnt wirst, ist es sicherlich keine Gerechtigkeit.....

Warum ?
Ich verstehe Deinen Einwand nicht.

In einem gesunden Gesellschaftssystem (Deutschland zur Zeit der Kreuzzüge) wurde dem Mörder die Schuld verziehen, er durfte vor seiner Hinrichtung beichten und es wartete der Himmel auf ihn.

Aber die irdische Gerechtigkeit hatte ihn schon! Er wurde hingerichtet

Es existieren 2 Mörder, der Eine hat eine Person auf dem Gewissen, der andere 10 Personen.  Ist hier die selbe irdische Gerechtigkeit anzuwenden, indem man beide hinrichtet, obwohl sie unterschiedliche Sünden begangen haben, damit sie sündenfrei ins Jenseits gelangen können ?

An Deiner Fragestellung erkenne ich, daß Du sehr aufmerksam bist.  Und daß Du ein starkes Gerechtigkeitsempfinden hast!

Der erste Mörder wurde geköpft, der zweite bei lebendigem Leib verbrannt.

Verstehe.Kannst du mir auch eine Quellenangabe aus der Bibel geben, wo Gott sagt, dass Gläubige hingerichtet werden müssen bzw. verbrannt werden müssen, wenn Sie bestimmte Sünden begangen haben?Und was wäre dann die Strafe für den beschriebenen Autofahrer, weil die irdischen Gesetze von damals  heute nicht mehr existent sind. Gott muss doch universelle Gesetze erlassen, die zur jeder Zeit und Epoche gelten müssen.

[Sinai]

Verstehe.Kannst du mir auch eine Quellenangabe aus der Bibel geben, wo Gott sagt, dass Gläubige hingerichtet werden müssen bzw. verbrannt werden müssen, wenn Sie bestimmte Sünden begangen haben?

1 Mose 9:6
Wer Menschenblut vergießt, dessen eigenes Blut soll durch Menschen vergossen werden.
Und noch dutzende andere Paragraphen im Gesetzbuch "Thora"

Und Jesus bestätigte das, er sagte "Ich bin nicht gekommen um das Gesetz aufzuheben, ich muß es selbst einhalten"

Und im NT in der Apokalypse liest man, daß sehnsüchtig gewartet wird daß ein Mann namens "Jesus" ein furchtbares Blutbad anrichten wird

Für Europäer etwas "furchtbares", für die damalige orientalische Clientèle jedoch etwas verlockendes . . .

Hinweis:  Reklamationen nicht bei mir. Ich habe die Thora und die Apokalypse nicht geschrieben!
Ich wurde gefragt und habe Antwort gegeben.

[Hmm]

Danke Sinai :)

[Hmm]

Mir ist durch unsere Diskussion einiges klarer geworden, was der Tod von Jesus für die Christen bedeutet.Wie ihr die Dinge sieht & wie ihr denkt.Ich respektiere Jesus, er war definitiv eine vorbildliche Person für die Menschheit.

Aber Gott ist allwissend und er kann alles erschaffen, wenn & wann er es will.Für mich sollte ein Gott der in der Lage ist solche minimale Dinge zu designen auch in der Lage sein die feinsten Dinge was die Gerechtigkeit betrifft, zu bestrafen bzw. belohnen.So wie es für mich unmöglich ist zu akzeptieren , dass das Universum auf Zufall basiert, so ist es auch für mich unmöglich zu akzeptieren, dass jemand wie Hitler, wenn er letztendlich bereuen würde,wie mit einer vorbildlichen Person wie Jesus ein gemeinsames das Paradies teilen kann.Ich vertrete die Meinung,dass wir für alles was wir im Diesseits tun im Jenseits zur Rechenschaft gezogen werden müssen.Es ist wie eine Art Prüfung, ein Test.So wie in der Schule die guten Schüler für ihre besonderen Leistungen mit guten Noten belohnt werden , so sollten auch die Menschen die im Dieseits sehr viel tun und ein vorbildliches Leben zeigen können, aufgrund der Tatsache , dass sie sehr viel Zeit für ihre Ziele investieren, nicht mit schlechten Schülern bzw unvorbildlichen Menschen, nicht gleich behandelt bzw. belohnt werden.Wenn du mir sagst, dass es unterschiedliche Stufen im Jenseits gibt, würde die Sache anders aussehen evtl.Zudem besteht das Problem , dass ich im Dieseits für die Dinge die ich anderen Menschen im Diesseits angetan habe bestraft werden müsste.Wie lange und in welcher Form sollte Gott am besten wissen.Ansonsten würde ich keinen Frieden finden, wenn ich daran denken muss wie der IS unschuldige Menschen tötet,Wie unschuldige Kinder im 2. Weltkrieg vergast worden sind.Ich meine in beiden Fällen sind unschuldige aber ungläubige menschen gestorben.Da sie den heiligen Geist ablehnen und somit ungläubig sind, werden sie im Jenseits für alle Ewigkeiten in der Hölle sein.Aber das Leben der Erde war ebenfalls eine Hölle für manche Menschen.Werden sie im Jenseits nicht fragen, warum ihnen Ungerechtigkeit wiederfahren worden ist, die Personen die ihnen das angetan haben , aber nicht zur Rechenschaft gezogen werden, weil sie evtl. in ihren letzten Lebensjahren Reue zeigen ? Würde ein so exzellenter Gott keine Gerechtigkeit walten lassen, weil Jesus für die Ungerechtigkeiten der Gläubigen gestorben sein soll, aber die Menschen die nicht an Jesus geglaubt haben ihre Gerechtigkeit somit nie wirklich erlangen würden.



Ich bin der Meinung, dass egal ob Gläubiger oder Ungläubiger , egal in welcher Konstellation ob einem Ungläubigen einem anderen Ungläubigen, oder Ein Gläubiger einem Ungläubigen Unrecht tut, beide Ihre gerechte Strafe verdienen müssen.Ein gläubiger Kinderschänder könnte im Diesseits für seine Sünde bestraft werden.Aber sind menschliche Gesetze wirklich die beste Form das Handeln im Angemessen Maß zu bestrafen?Ich finde es sollte ebenfalls eine Strafe für solche Taten im Jenseits geben,weil ein ganzes Leben bzw. eine ganze Familie die ungläubig ist, im Diesseits und im Jenseits bestraft wird und keine angemessene Gerechtigkeit bekommen hat.

Woran jeder glauben mag, ist jedem selbst überlassen. Es tut mir Leid , wenn ich mit dem Glauben, hinsichtlich der Betrachtung der Gerechtigkeit, nicht komplementär sein kann, aber ich hoffe, dass man sich trotzdem nicht aufhört menschlich zu verstehen, da wir unabhängig vom Glauben humane Eigenschaften teilen.

[Adamea]

Ich vertrete die Meinung,dass wir für alles was wir im Diesseits tun im Jenseits zur Rechenschaft gezogen werden müssen.

Ich bin der Meinung dass wir heute hier und jetzt im Diesseits ALLES zu lernen haben damit das Jenseits wo dann ALLE sind gut miteinander funktioniert und wir Allseits zusammen glücklich hin und her können.

Icjh bin der Meinung das die Welt einen neuen Glauben braucht, ein Glaube bei dem man an einem Gemeinschaftskarma glaubt.

So wären wir alle voneinander abhängig!
Wir hätten eine sehr hohe Verantwortung in der Gestalltung unseres Zusammenleben ALS Menschheit.

Die Grundlage eines wahren und guten Glaubens müsste m.E. ein gemeinsames Karma beinhalten. Nur so kann es eine Moral mit Eigenverantwortung geben.
Angenommen es würde jeder der Glauben will an ein Gemeinschaftskarma glauben, so wäre er zu seinem eigenen Gunsten gezwungen für eine harmonische Gemeinschaft zu arbeiten und dementsprechend zu Denken.

Wer nicht glauben will oder kann, hat ja den Kant und sein moralisches Maxim.
Ich muß Kant widersprechen da er meint dass nur ein Gesetz der Pflicht und eigenauferlegter Zwang helfen würde.
Ein Glaube mit einem Gemeinschaftskarma bringt zwangs-weise ein freiwilliges moralisches Tun hervor, da dies automatisch auch zum Besten für jeden Einzelnen selbst ist.
Es gäbe mit einem solchen Karmadenken nämlich auch eine GemeinschaftsSchuld!
Wir wären also auch für die Charakterbildung unserer Kinder und allen Nächsten verantwortlich. Politiker müssten eine edlen sauberen Charakter aufweisen, da sie Vorbildfunktion haben (das müssten sie sowieso).

Jeder müsste seinen Charakter sauber halten, und für ein Gemeinwohl arbeiten. Denn ein Gemeinschaftskarma hätte zur Folge, dass die Wiedergeburt nach dem Zufallsprinzip erfolgt. Das ist m.E. logisch, weil wir alle in einem Boot sitzen. Boot...Arche..Sintflut....nur wenige überleben...

Alles folgt 1 Prinzip!!!
Dieses Prinzip hat oder ist ein "Zufallsprinzip" mit Ausgleichfunktion. Der Zufall ist zumindest ein wichtiger Teil des Prinzipes. Nur durch den Zufall kann der Wille gezähmt werden.
Niemand ist sich seines Glückes sicher! (Macht und Machtverlust)
Ein Pechvogel kann zufällig auf Glück treffen. (vom Tellerwäscher zum Millionär)
Ein blindes Huhn findet ein Korn.....
Das Leben ist ein Zufall. Jede Lebensqualität ist ein Zufall, keiner wird bestimmt als reicher oder armer Mensch geboren.
Darum ist die nächste Runde niemals sicher, und somit sollte zur Sicherheit das Armsein keine Qual sein.

Es ist völlig egal ob ein Mensch gläubig ist oder nicht, wenn beide im Wesen eines einzigen Zieles arbeiten, ist es doch egal.
Erst wenn ALLE Menschen harmonisch miteinander leben können, ist das WeltbürgerKarma gut.
Erst wenn ALLE Menschen sich als eine Gemeinschaft sehen ist das was der Humansimus im wesentlichem Grunde will, erfüllt.
Am Ende ist es doch sowieso das Selbe!

Solange es noch Kriege, Machtgier, und ungerechte Verteilung gibt, ist das beste und erwünschte Weltkarma nicht erreicht.
Wir, die ganze Menschheit sitzt in unsern eigenen Sünden fest.
Alle sind in einem Boot "Erde".

LG

[Ekkard]

Wie will man Ausgleich leisten, wenn man jemanden die Möglichkeit nimmt sich fortbewegen zu können?

Das geht natürlich nur durch Ausgleichszahlung. Im Beispiel liegt das Unrecht tiefer, weil sich der Schädiger nicht selbst um das Opfer gekümmert hat oder kümmert, wie ich das verstanden habe. Sondern er hat die Gerichte entscheiden lassen, wo Versöhnung angesagt wäre.
Man sieht, was Schuld mit den Menschen macht: Sie zerstört das Beziehungsgeflecht und macht unfrei.

Mindesten einer kann sich befreien, indem er "abschließt" und die Schuld vergibt, nämlich der Geschädigte. Ungerecht? - Nein, sondern ein Akt zur seelischen Gesundung.

Sich selbst das Selbe antun?

Natürlich nicht, weil das das Beziehungsproblem in keiner Weise angeht. Und darum geht es!

... wenn man einem Menschen Unrecht tut, Gott dir aber deine Sünde verzeiht, du dafür mit dem ewigen Paradies belohnt wirst, ist es sicherlich keine Gerechtigkeit..... weil man ansonsten mit dem Motto leben würde, dass alle Sünden verziehen werden würden, wenn man Reue zeigt.

Wenn ich das aus den Evangelien richtig verstanden habe, können Sünden nur dann vergeben werden, wenn die Menschen einander die Sünde zuvor (!) vergeben haben. Auf Seiten des Schädigers sind Reue und Ausgleich(szahlung) allein zu wenig. Für die Sündenvergebung ist die Versöhnung maßgeblich. Ist die nicht möglich (aus welchen Gründen auch immer), so ist auch keine Vergebung durch Gott möglich.
Ich habe den schwarzen Verdacht, dass sich die kirchliche Praxis an der Stelle die Sache zu einfach macht - zumindest gemacht hat. Da sind unsere Gerichte weiter im so genannten Täter-Opfer-Ausgleich.

M. E. ist "Gerechtigkeit" nicht das Wesentliche, sondern Versöhnung und Vergebung im Hinblick auf unsere Beziehungen.