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Absolutheitsanspruch von Religionen
#1
Zu dem Thema habe ich mal eine Frage;

Unsere Tochter ist zum Islam konvertiert.
Mein Mann und ich sind Christen.

Wir haben des öfteren Diskusionen wegen z.B.

Wer aber als Religion etwas anderes als den Islam begehrt, so wird es von ihm nicht angenommen werden, und im Jenseits wird er zu den Verlierern gehören.

„Er hat dir das Buch mit der Wahrheit offenbart, das zu bestätigen, was vor ihm (offenbart) war. Und Er hat (auch) die Thora und das Evangelium (als Offenbarung) herab gesandt.“

Mit welchen Argumenten kann man dem Absolutheitsanspruch entgegenwirken?
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#2
Hallo Cura, herzlich Willkommen auf unserem Forum. Ich habe das Thema mal von der alten Diskussion abgetrennt.

Das Christentum hat natuerlich denselben Absolutheitsanspruch wie der Islam (Johannes 14:6): "Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich."

Dann kommt von Muslimen meist der Hinweis, die christlichen Schriften seien gefaelscht. Darauf kommt die Konter, dass Mohammed ein falscher Prophet sei, vor dem in der Bibel gewarnt wurde (da kann man dann den Apostel Paulus zitieren) und dass der Islam eine Haeresie ist. Damit hat man sich gegenseitig mitgeteilt, was man voneinander haelt, und die Diskussion ist in einer Sackgasse.

Absolutheitsansprueche sind halt unschoen. Viele Religionen behaupten von sich, sie seien die einzig richtigen. Selbst christliche Konfessionen erklaeren haeufig genug die anderen als auf dem Holzweg, und dass die Anhaenger der Bruderkirche alle in der Hoelle enden werden. Das liegt so in der Natur der monotheistischen Religionen, wie das schon der Aegyptologe und Religionswissenschaftler Jan Assmann, einer der diesjaehrigen Traeger des Friedenspreises des deutschen Buchhandels, in mehreren Buechern thematisiert hat. Die Idee ist, dass, wenn es nur einen Gott gibt, dieser auch nur eine Meinung hat und es deshalb auch nur einen Weg zu ihm gibt. Es kann natuerlich nur ein Absolutheitsanspruch wahr sein, und das bedeutet umgekehrt natuerlich auch, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmter Absolutheitsanspruch von diesen vielen wahr ist, gegen Null geht.

Der einzige friedliche Weg aus diesem Dilemma, ist zu akzeptieren, dass es halt verschiedene Wege zu Gott gibt. Entscheiden, welchen Weg man gehen will, kann nur jeder fuer sich selbst. Die Antwort mag nicht befriedigen, aber es gibt halt keine echte Loesung hier.
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#3
(17-07-2018, 07:07)iCura schrieb: Zu dem Thema habe ich mal eine Frage;

Unsere Tochter ist zum Islam konvertiert.
Mein Mann und ich sind Christen.

Wir haben des öfteren Diskusionen wegen z.B.

Wer aber als Religion etwas anderes als den Islam begehrt, so wird es von ihm nicht angenommen werden, und im Jenseits wird er zu den Verlierern gehören.

„Er hat dir das Buch mit der Wahrheit offenbart, das zu bestätigen, was vor ihm (offenbart) war. Und Er hat (auch) die Thora und das Evangelium (als Offenbarung) herab gesandt.“

Mit welchen Argumenten kann man dem Absolutheitsanspruch entgegenwirken?

Die Voraussetzungen für solche Argumente sind in deinem Fall nicht die allerbesten.

Aber es gibt da eine Menge naturwissenschaftlich gut fundierter Modeltheorien, mit denen man  jedweden Absolutheisnanspruch im Glauben seiner Mitmenschen zumindest schon mal auf das Level einer persönlichen Wirklichkeitsinterpretation zurückschrauben kann.

In deinem Fall wird das aber kaum möglich sein, da du ja selbst deine Tochter dazu erzogen hast, ihren körpereigen Opiathaushalt zu missbrauchen. Diese Opiate, die hauptsächlich durch Selbsttäuschung freigesetzt werden, obwohl sie von der Evolution für noch ganz was anderes erfunden wurden und an die genau den selben Transzendenz-Rezeptoren im Gehirn andoggen, die für jene Glücksgefühle zuständig sind, mit denen man belohnt wird, wenn man besonders mit sich selbst zufrieden ist, können nicht nur allerschwerste Suchterscheinungen hervorrufen, sondern auch gewaltig den Realitätssinn trüben. Was es unseren frühgeschichlichen Vorfahren um einiges leichter machte, zumindest psychisch, die um einiges gefährlicheren und schwierigeren Über-Lebensumstände der damaligen Zeiten zu ertragen.

Nicht von ungefähr bezeichnet man Religion auch als Opium fürs Volk. Diese Opium ist ein noch viel "teuflischeres" Zeug als das Heroin.. weil dagegen gibt es inzwischen recht wirksame Gegengifte die verhindern, dass sich die betäubenden Wirkstoffe an die Rezeptoren unseres Belohnunszentrums im Gehirn andoggen. Damit wird man zukünftig auch vielen anderen Suchtkranken helfen können.

Eventuell kannst ja mal auf diesem Weg versuchen, dass Problem in den Griff zu kriegen. Aber du wirst dabei nicht drumherum kommen, auch deine eigens christliches "Seelenheil" zu riskieren.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#4
Jeder geht seinen Weg und ich bin der Meinung man sollte nicht Zwanghaft versuchen jemanden davon zu Überzeugen das sein Glaube definitiv der falsche ist. Warum? Ich denke das führt eher so einer rebellischen Haltung und drückt den anderen unfreiwillig die Verteidigungshaltung auf. Besser wäre es einfach gut miteinander aus zu kommen und in erster Linie seinen eigenen Glauben so zu Leben wie man es für richtig Hält. Sowohl der Islam als auch das Christentum haben ihren gemeinsamen Anfang bei Abraham und gehen im Verlauf dieser Geschichte ( Ismael & Isaak ) getrennte Wege. Die Frage die sich eigentlich stellt ist warum Ismael und somit die Wurzeln des Islam weg geschickt wurde. Vielleicht empfiehlt es sich mal ganz neutral (sofern beide Seiten dazu bereit sind) mal das Thema Weltreligionen gemeinsam durch zu gehen, denn da wird es so einige einleuchtende Erkenntnisse geben.
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#5
(31-07-2018, 20:51)ProxVh schrieb: Die Frage die sich eigentlich stellt ist warum Ismael und somit die Wurzeln des Islam weg geschickt wurde. Vielleicht empfiehlt es sich mal ganz neutral (sofern beide Seiten dazu bereit sind) mal das Thema Weltreligionen gemeinsam durch zu gehen, denn da wird es so einige einleuchtende Erkenntnisse geben.

Wollen wir jetzt  auch noch einen gemeinsamen Absolutheitsanspruch der abrahamitischen Weltreligionen?
Die abrahamitischen Mythologie ist als hehere Rechtfertigungslehre für nichts zu gebrauchen. Auch nicht für ein scheinbar friedlicheres Miteinander.

Solange falsch oder richtig als nur eine Frage des persönlichen Glaubens verstanden wird, kann es kein friedliches Miteinander überhaupt jemals geben.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#6
Nein darum ging mir auch gar nicht und hab ich ja auch nicht geschrieben. Es geht um ein besseres Verständnis der Geschichte zwischen Christentum und Islam.
Der Absolutheitsanspruch spielt dabei hier erst mal gar keine Rolle. Ich weiß auch nicht warum man ständig darauf rum hacken muss wer oder welche Religion den einzig wahren Gott hat, denn das bringt einen nie weiter und führt immer nur zu Streit. Es reich ja aus wenn man innerhalb seines Glaubens wandelt und diesen genaustens prüft .
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#7
(01-08-2018, 14:00)ProxVh schrieb: Nein darum ging mir auch gar nicht und hab ich ja auch nicht geschrieben.

Du hast gefragt:
Zitat:Jeder geht seinen Weg und ich bin der Meinung man sollte nicht Zwanghaft versuchen jemanden davon zu Überzeugen das sein Glaube definitiv der falsche ist. Warum?

Und meine Antwort lautete:dass der Grund für das Problem darin besteht, dass man im  Glauben nur all zugerne  meint,  der eigene Glaube wäre der einzig wirklich richtige. Ob nun gegenüber anderen Glaubensgemeinschaften oder gegenüber Nichtreligiösen, die ja nach deiner Auffassung im Nachbarforum, auch nur "glauben" dass es keinen Gott gibt.  

Es läuft also genau anderes herum. Die richtige  Fragestellung müsste deshalb lauten: weshalb  Gläubige immer zwanghaft versuchen, andere davon zu überzeugen, dass ihr Glaube der einzig "richtige" ist. diese Frage stellung impliziert nämlich schon die Antwort, auf die Frage die DU gestellt hast.






(01-08-2018, 14:00)ProxVh schrieb: Es geht um ein besseres Verständnis der Geschichte zwischen Christentum und Islam.
Ach... und wie sollte diese Geschichte ausgehen? Der Islam hat eine völlig andere Auffassung bezüglich der gemeinsamen Geschichte als die Christen. Und Muslime betrachten das Christentum sogar als eine Fälschung der biblischen Tatsachen.


(01-08-2018, 14:00)ProxVh schrieb: Der Absolutheitsanspruch spielt dabei hier erst mal gar keine Rolle. Ich weiß auch nicht warum man ständig darauf rum hacken muss wer oder welche Religion den einzig wahren Gott hat
Das liegt daran dass auch du selbst, Gott als eine über deinen eigenen  Glaubensprozess hinausgehende Tatsache hältst.

(01-08-2018, 14:00)ProxVh schrieb: denn das bringt einen nie weiter und führt immer nur zu Streit.
dem du dich auch stellen musst, solange du den deinen eigenen Glauben für maßgeblich in Bezug richtig und falsch hältst,

(01-08-2018, 14:00)ProxVh schrieb: Es reich ja aus wenn man innerhalb seines Glaubens wandelt und diesen genaustens prüft .

Leider braucht gerade der Glaube immer und überall Bestätigung und Zustimmung.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#8
(01-08-2018, 22:02)Geobacter schrieb: Es läuft also genau anderes herum. Die richtige  Fragestellung müsste deshalb lauten: weshalb  Gläubige immer zwanghaft versuchen, andere davon zu überzeugen, dass ihr Glaube der einzig "richtige" ist.

Ich kenne eigentlich genug Glaeubige, die genau das nicht versuchen. Die Glaeubigen, die halt einem Glauben anhaengen, ihre Mitmenschen respektvoll behandeln und gar nicht daran denken, Andere zu bekehren, gibt's naemlich auch. Nur mal so als Hinweis, dass man sich nicht in Pauschalurteilen ergehen sollte.

(01-08-2018, 22:02)Geobacter schrieb:
(01-08-2018, 14:00)ProxVh schrieb: Es geht um ein besseres Verständnis der Geschichte zwischen Christentum und Islam.
Ach... und wie sollte diese Geschichte ausgehen? Der Islam hat eine völlig andere Auffassung bezüglich der gemeinsamen Geschichte als die Christen. Und Muslime betrachten das Christentum sogar als eine Fälschung der biblischen Tatsachen.

Nun ja, auch da gibt's "sone und solche". Im Beispiel, um das es hier geht, ist das Hauptproblem wohl die Tochter selbst. Konvertiten haben generell einen gewissen Hang zum Extremen. Sie wollen oft ihre eigene Begeisterung fuer ihren Schritt unbedingt teilen.

(01-08-2018, 14:00)ProxVh schrieb: Der Absolutheitsanspruch spielt dabei hier erst mal gar keine Rolle. Ich weiß auch nicht warum man ständig darauf rum hacken muss wer oder welche Religion den einzig wahren Gott hat

Na ja, das ist doch wohl exakt das Problem, um das es im Originalbeitrag geht. Die Wunden dort sind noch zu frisch, weshalb eine ruhige, rein sachliche Diskussion wohl sehr schwer wird.
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#9
(01-08-2018, 22:02)Geobacter schrieb: Das liegt daran dass auch du selbst, Gott als eine über deinen eigenen  Glaubensprozess hinausgehende Tatsache hältst.
Falsch, sonst wäre es kein Glaube, sondern ich wüsste es mit Sicherheit.
(01-08-2018, 22:02)Geobacter schrieb: dem du dich auch stellen musst, solange du den deinen eigenen Glauben für maßgeblich in Bezug richtig und falsch hältst

Nein muss ich mich nicht stellen. Ich muss weder jemand Überzeugen noch hat Glaube etwas mit falsch oder richtig zu tun. Der Punkt ist das auch Atheisten nur glauben können, aber es sagt auch nicht aus ob das falsch oder richtig ist, weil es nun mal im Glaube nicht darum geht. Jeder Versuch Glaube den Wert falsch oder richtig zuzuweisen ist völlig unnütz, denn sobald sich dieser Wert als wirklich gegeben raus stellt braucht man keinen Glauben mehr. Soweit klar?  

Der Absolutheitsanspruch ist im eigenen Glaube verankert und sollte da auch bleiben wo er ist. Warum? Wenn jemand einen anderen Glauben hat der gleichfalls auf einen Absolutheitsanspruch anspielt so entsteht erst mal ein Pat, da wir eben nicht mit wahr oder falsch agieren können, sondern nur Glauben. Wenn jemand aus Gründen die er überzeugend findet den Glauben wechselt, dann kann man auch innerhalb des Glaubens agieren. Jemanden vom eigenen Glauben zu überzeugen hat den Vorteil innerhalb des Glaubens agieren zu können und darin besteht der eigentliche Vorteil der Glaubensüberzeugung. Wenn man sich allerdings nur Halbherzig mit den Glauben auseinander setzt, dann bezweifel ich halt das man den Glauben den man leben möchte auch wirklich leben kann. Ich kenne viele die den Islam angehören und zBsp. den Koran gar nicht kennen und genau das macht für mich einen Glauben ohne Grundlage aus wo sich ein Streit über Glaubensfragen erst recht nicht lohnt.
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#10
(02-08-2018, 13:52).ProxVh schrieb: [quote='Geobacter' pid='200488' dateline='1533153773']
Das liegt daran dass auch du selbst, Gott als eine über deinen eigenen  Glaubensprozess hinausgehende Tatsache hältst.
Falsch, sonst wäre es kein Glaube, sondern ich wüsste es mit Sicherheit.
(01-08-2018, 22:02)Geobacter schrieb: dem du dich auch stellen musst, solange du den deinen eigenen Glauben für maßgeblich in Bezug richtig und falsch hältst

Nein muss ich mich nicht stellen. Ich muss weder jemand Überzeugen noch hat Glaube etwas mit falsch oder richtig zu tun. Der Punkt ist das auch Atheisten nur glauben können, aber es sagt auch nicht aus ob das falsch oder richtig ist, weil es nun mal im Glaube nicht darum geht. Jeder Versuch Glaube den Wert falsch oder richtig zuzuweisen ist völlig unnütz, denn sobald sich dieser Wert als wirklich gegeben raus stellt braucht man keinen Glauben mehr. Soweit klar?  

Der Absolutheitsanspruch ist im eigenen Glaube verankert und sollte da auch bleiben wo er ist. Warum? Wenn jemand einen anderen Glauben hat der gleichfalls auf einen Absolutheitsanspruch anspielt so entsteht erst mal ein Pat, da wir eben nicht mit wahr oder falsch agieren können, sondern nur Glauben. Wenn jemand aus Gründen die er überzeugend findet den Glauben wechselt, dann kann man auch innerhalb des Glaubens agieren. Jemanden vom eigenen Glauben zu überzeugen hat den Vorteil innerhalb des Glaubens agieren zu können und darin besteht der eigentliche Vorteil der Glaubensüberzeugung. Wenn man sich allerdings nur Halbherzig mit den Glauben auseinander setzt, dann bezweifel ich halt das man den Glauben den man leben möchte auch wirklich leben kann. Ich kenne viele die den Islam angehören und zBsp. den Koran gar nicht kennen und genau das macht für mich einen Glauben ohne Grundlage aus wo sich ein Streit über Glaubensfragen erst recht nicht lohnt.
[/quote]

Damit ich wenigstens selbst noch den Überblick behalte, werde ich jetzt mal die ganzen Widersprüche im Textlaut deines Beitrags einander
zuordnen.

(02-08-2018, 13:52).ProxVh schrieb: Ich muss weder jemand Überzeugen noch hat Glaube etwas mit falsch oder richtig zu tun. ---- Jemanden vom eigenen Glauben zu überzeugen hat den Vorteil innerhalb des Glaubens agieren zu können. Einem Streit muss ich mich [i]diesbezüglich nicht stellen.[/i]

Also sollen z. B. Familienmitglieder dir einfach freiwillige das zu missionierende Opfer zur Verfügung stellen, an dem du in deinem Glauben agieren kannst? Und hättest du was dagegen, wenn dir dazu jemand mal so richtig seine Meinung sagt? Oder würdest du dich dann doch dem Streit stellen?

[quote='.ProxVh' pid='200496' dateline='1533210749']
Warum? Wenn jemand einen anderen Glauben hat der gleichfalls auf einen Absolutheitsanspruch anspielt so entsteht erst mal ein Pat, - Wenn jemand aus Gründen die er überzeugend findet den Glauben wechselt, dann kann man auch innerhalb des Glaubens agieren. Jemanden vom eigenen Glauben zu überzeugen hat den Vorteil innerhalb des Glaubens agieren zu können und darin besteht der eigentliche Vorteil der Glaubensüberzeugung.
Also doch ein Machtkämpf der Überzeugungen zum eignen Vorteil? Nur sollte sich jeder dahingehend freiwillig manipulieren lassen?

(02-08-2018, 13:52).ProxVh schrieb: Wenn man sich allerdings nur Halbherzig mit den Glauben auseinander setzt, dann bezweifel ich halt das man den Glauben den man leben möchte auch wirklich leben kann. Ich kenne viele die den Islam angehören und zBsp. den Koran gar nicht kennen und genau das macht für mich einen Glauben ohne Grundlage aus wo sich ein Streit über Glaubensfragen erst recht nicht lohnt.
Ab wann lohnt sich dann ein Streit?
Wenn man dabei ertappt wird in seinem eigenen fundamentalistischen Glauben manipulativ hinterhältig zu agieren?

Oder anders gefragt: muss ein Gläubiger denn überhaupt die Bibel oder den Koran ernsthaft wörtlich nehmen? Und um was geht es dann im Glauben noch? Oder steckt dahinter doch vielleicht einiges mehr als nur primitives Imponierverhalten, demzuliebe mit der Vorgabe von fundamentalen Glaubensinhalten göttlichster Autorität, die Rangordnungsverhältnisse hier auf Erden geklärt und auch gerechtfertigt werden sollen?

Wenns denn nicht immer schon so gewesen wäre, könnte man herzlichst darüber lachen.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#11
(01-08-2018, 22:19)Ulan schrieb:
(01-08-2018, 22:02)Geobacter schrieb: Es läuft also genau anderes herum. Die richtige  Fragestellung müsste deshalb lauten: weshalb  Gläubige immer zwanghaft versuchen, andere davon zu überzeugen, dass ihr Glaube der einzig "richtige" ist.

Ich kenne eigentlich genug Glaeubige, die genau das nicht versuchen. Die Glaeubigen, die halt einem Glauben anhaengen, ihre Mitmenschen respektvoll behandeln und gar nicht daran denken, Andere zu bekehren, gibt's naemlich auch. Nur mal so als Hinweis, dass man sich nicht in Pauschalurteilen ergehen sollte.

Solche "Gläubige" kenne ich auch und es sind fast immer Leute, die die Glaubensinhalte heiliger Schriften ebenso selbstkritisch hinterfragen, wie sie am eigenen Glauben doch immer auch ein wenig zweifeln.

Die vielen leidenschaftlichen "Missions-Böcke" im Glauben haben diesen Überblick leider nicht.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#12
(02-08-2018, 13:52)ProxVh schrieb: Der Punkt ist das auch Atheisten nur glauben können, aber es sagt auch nicht aus ob das falsch oder richtig ist,
 Ach ja...und Nichtschwimmer schwimmen auch, halt unter Wasser... aber das sagt nichts darüber ob es falsch oder richtig ist.
Hallo ProxVh.. Icon_smile
Ja... natürlich glauben Atheisten auch... aber sie glauben auf der Grundlage von Schätzungen die wiederum nichts mit diesem Rätseln und "Raten" zu tun haben, welche die Grundlage deines Glaubens sind.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#13
(02-08-2018, 18:51)Geobacter schrieb: Also sollen z. B. Familienmitglieder dir einfach freiwillige das zu missionierende Opfer zur Verfügung stellen, an dem du in deinem Glauben agieren kannst? Und hättest du was dagegen, wenn dir dazu jemand mal so richtig seine Meinung sagt? Oder würdest du dich dann doch dem Streit stellen?
Ein Missionar ist nichts anderes als ein Sendebote und "eigentlich" nur seine Nachricht verbreitet und sie nicht jemand aufzwingt. Ob man daran glaubt oder nicht bleibt doch jeden selbst überlassen. Du tust so als wenn der jenige stirbt wenn er etwas erzählt  bekommt.  Das wäre so als dürfte man nicht mehr sagen was man denkt. Es besteht auch ein klarer Unterschied zwischen Botschaft weiter geben und Zwanghaft jemand vom Glauben zu überzeugen. Atheisten geben uns ja auch ihre Botschaft weiter, sind wir dann auch Opfer? Selbes Prinzip, selbe Rolle nur umgekehrt. Man kann mir gerne seine Meinung sagen und man kann darüber sachlich Diskutieren, das heißt aber nicht das ich mich auf ein Streit einlassen muss oder ist es heute das neue Geil wenn man streitet?
(02-08-2018, 18:51)Geobacter schrieb: Also doch ein Machtkämpf der Überzeugungen zum eignen Vorteil? Nur sollte sich jeder dahingehend freiwillig manipulieren lassen?

Nein ein normales Gespräch und sowas nennt sich Meinungsaustausch.  Überzeugen kann man jemand auch ohne Zwang, nämlich dann wenn der Gegenüber der Meinung ist das es Sinn ergibt oder eben andere Beweggründe.  Manipulieren muss sich hier niemand lassen und wer darüber nicht sprechen will muss das ja auch nicht tun. 


(02-08-2018, 18:51)Geobacter schrieb: Ab wann lohnt  sich dann ein Streit?
Wenn man dabei ertappt wird in seinem eigenen fundamentalistischen Glauben manipulativ hinterhältig zu agieren? 
Ein Streit (subjektiv aus meiner Sicht bestehen aus starken Emotionen) lohnt sich bei Überprüfbaren Fakten auf selben Wissensniveau. Wenn beide zbsp. den selben Glauben angehört (nehmen wir mal den Islam) und sie den Koran beide kennen dann können sie auch logisch über dessen Inhalt und Glauben streiten, da man so zu einen Ziel kommt und etwas nachprüfen kann.  Wenn jemand den Wissensstand nicht hat kann man zwar auch streiten, allerdings lohnt sich der Streit nicht, denn die andere Person müsste erst mal die selbe Zeit aufbringen in das Werk lesen. Streit zwischen verschiedenen Glaubensthemen lohnt sich nicht da wie schon erwähnt Glaube nicht richtig oder falsch ist und somit nicht nachprüfbar. Konntest Du mir folgen oder siehst Du immer noch einen Widerspruch? Es ist eine Frage der Sichtweise und verhält sich ein wenig wie ein Array. So oder so, ich bevorzuge meistens eher ein sachliches Gespräch als eines das auf starke Emotionen aufgebaut ist.

(02-08-2018, 18:51)Geobacter schrieb: Oder anders gefragt: muss ein Gläubiger denn überhaupt die Bibel oder den Koran ernsthaft wörtlich nehmen? Und um was geht es dann im Glauben noch? Oder steckt dahinter doch vielleicht einiges mehr als nur primitives Imponierverhalten, demzuliebe mit der Vorgabe von fundamentalen Glaubensinhalten göttlichster Autorität, die  Rangordnungsverhältnisse hier auf Erden geklärt und auch gerechtfertigt werden sollen?

Wenn er es nicht tut hat er zumindest einen anderen Glauben als die besagte Religion und da beginnen die Abspaltungen. Im Glauben geht es immer darum was man Glaubt und vergiss bitte nicht das Atheisten auch nur glauben. Aus meiner Sicht geht es eigentlich nicht um Rangordnung sondern eher nach der Frage des seins, aber das ist ein anderes Thema und möchte ich hier nun nicht ausweiten. Ich denke wir sind schon genug vom eigentlichen Thema abgekommen.
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#14
(02-08-2018, 21:55)ProxVh schrieb: Ein Missionar ist nichts anderes als ein Sendebote und "eigentlich" nur seine Nachricht verbreitet und sie nicht jemand aufzwingt. Ob man daran glaubt oder nicht bleibt doch jeden selbst überlassen. Du tust so als wenn der jenige stirbt wenn er etwas erzählt bekommt. 
Mission ist Propaganda. Propaganda ist Manipulation. Die Absicht hinter der  Manipulation ist es, seine Mitmenschen dazu zu bringen,  zu glauben, sie hätten sich von der eigenen Logik überzeugen lassen, sich für etwas zu entscheiden und sie dürfen dabei auf keinen Fall  merken, dass sie im eigenen Denken von jemand anderem kontolliert und gesteuert werden.

(Ich arbeite in der Werbung)

(02-08-2018, 21:55)ProxVh schrieb: Das wäre so als dürfte man nicht mehr sagen was man denkt. Es besteht auch ein klarer Unterschied zwischen Botschaft weiter geben und Zwanghaft jemand vom Glauben zu überzeugen.
Das ist jetzt aber komplett gelogen. Aber rhetorisch gut eingeübt.


Botschaften werden von Boten übermittelt. Boten haben ihren Auftrag von jemand anderem. Missionare übermitteln also keine Botschaft.

(02-08-2018, 21:55)ProxVh schrieb: Atheisten geben uns ja auch ihre Botschaft weiter, sind wir dann auch Opfer?
ATHEIMSUS ist die konsequente und unerbittliche Antwort auf die schon Jahrtausende  währende dogmatische Bevormundung von Leuten die in  ihrem Glauben von Gewissheit reden.

(02-08-2018, 21:55)ProxVh schrieb: Selbes Prinzip, selbe Rolle nur umgekehrt.
Das ist eine Lüge. Atheisten rennen keinem Gläubigen hinterher, um ihn von der Wahrheit im eigenen (heiligen) Glauben zu überzeugen.

Und in Anbetracht dessen, dass es bei mittlerweile fast schon  Milliarden Menschen auf dem Planeten kaum noch eine Möglichkeit gibt einander einfach aus dem Weg zu gehen, wird es dann auch mal Zeit klar die eigene Position zu beziehen. Und weswegen wir Atheisten uns überhaupt keine Schuldgefühle einreden lassen müssen. Auch schon in Anbetracht dessen, dass gerade ihr Gläubigen euch untereinander selbst am meisten die Mitglieder neidet.

(02-08-2018, 21:55)ProxVh schrieb: Man kann mir gerne seine Meinung sagen und man kann darüber sachlich Diskutieren,
Natürlich kann man das.. aber solange du so offenkundig "glaubst", Atheisten würden halt auch nur glauben, ist hier noch einiges an emotionaler Aufklärungsarbeit notwendig.



(02-08-2018, 21:55)ProxVh schrieb:
(02-08-2018, 18:51)Geobacter schrieb: Also doch ein Machtkämpf der Überzeugungen zum eignen Vorteil? Nur sollte sich jeder dahingehend freiwillig manipulieren lassen?

ein normales Gespräch und sowas nennt sich Meinungsaustausch.  Überzeugen kann man jemand auch ohne Zwang, nämlich dann wenn der Gegenüber der Meinung ist das es Sinn ergibt oder eben andere Beweggründe. 
Ein Missionar seines Glaubens ist wie ein Drogensüchtiger. Die Manipulations-Strategien eines Drogensüchtigen sind immer auf  Mind-Contol ausgerichtet.  Körpereigenen Drogen werden durch Selbsttäuschung/oder Selbstbestätigung aktiviert. Für die man mit der Zeit auch immer mehr Rückkopplung von außen/seiner Mitwelt braucht.


Harte Worte - aber von der Evolutionstheorie gestützt.


Sollten und dürfen wir also bei solchen "normalen Gesprächen" nicht immer hellwach und äußerst kritisch aufmerksam sein?
Und dürfen wir unseren Nächsten darauf aufmerksam machen? Selbst wenn wir dabei riskieren alle Gläubige pauschal vor den Kopf zu stoßen?



[ironie]Aber das alles ist  ja nur mein eigener atheistischer Glaube. Also egal ob falsch oder richtig. Hauptsache auch  in eigener Mission unterwegs. Wer emotional auf die Botschaft  reagiert, ist halt ein intoleranter Dummkopf, der seine Emotionen nicht unter Kontrolle hat. [/Ironie]



(02-08-2018, 21:55)ProxVh schrieb: Manipulieren muss sich hier niemand lassen und wer darüber nicht sprechen will muss das ja auch nicht tun. 
Natürlich nicht.. aber den, der die Nächstenliebe predigt erkennt man immer erst, dann, wenn man selber plötzlich nur noch Gast im eigenen Haus ist. Schließlich teilt der Wille Gottes auch die irdischen Besitz. und Dominanzverhältnisse immer zuallererst mal denen zu, die unterwürfigst seinen Willen hier auf Erden vertreiben. So zumindest ... teht es in der Bibel und noch (ein bisschen) mehr im Koran. (Nicht meine Schuld)

(02-08-2018, 21:55)ProxVh schrieb:
(02-08-2018, 18:51)Geobacter schrieb: Ab wann lohnt  sich dann ein Streit?
Wenn man dabei ertappt wird in seinem eigenen fundamentalistischen Glauben manipulativ hinterhältig zu agieren? 

Ein Streit (subjektiv aus meiner Sicht bestehen aus starken Emotionen) lohnt sich bei Überprüfbaren bei Überprüfbaren Fakten auf selben Wissensniveau.

Streit ist eine Auseinandersetzung die auf allen möglichen Emotionsstufen ausgetragen werden kann. Emotionen sind Grundlage jeglicher sozialen Kompetenz. Und im Glauben gibt es keine überbrüfbaren Fakten. über die gestritten werden kann ....egal ob man den Inhalt der Bibel oder des Koran für solche hält.

Und natürlich hat Glaube nichts mit wahr oder falsch zu tun. aber wenn uns das einfach nur gleichgültig sein soll, dann glaube ich halt mal, dass damit nicht nur überhaupt keine Probleme aufgearbeitet und gelöst werden können, sondern dass man sie sogar andersherum bald nur noch über das Faustrecht lösen können wird. (Nach dem Motto .. lieber Gott hilf mir alle die totzuschlagen die noch weniger an dich glauben als ich selber und beschütze vor allem meine eigenen Kinder vor denen die sich ihnen gegenüber überall vordrängen wollen - es leben ja bald 10 Milliarden Menschen auf dem Planeten und da sollten dann  schon die am allerwenigsten zu kurz kommen, die fest daran glauben dass es dich gibt.)

(02-08-2018, 21:55)ProxVh schrieb:
(02-08-2018, 18:51)Geobacter schrieb: Oder anders gefragt: muss ein Gläubiger denn überhaupt die Bibel oder den Koran ernsthaft wörtlich nehmen? Und um was geht es dann im Glauben noch? Oder steckt dahinter doch vielleicht einiges mehr als nur primitives Imponierverhalten, demzuliebe mit der Vorgabe von fundamentalen Glaubensinhalten göttlichster Autorität, die  Rangordnungsverhältnisse hier auf Erden geklärt und auch gerechtfertigt werden sollen?

Wenn er es nicht tut hat er zumindest einen anderen Glauben als die besagte Religion und da beginnen die Abspaltungen. Im Glauben geht es immer darum was man Glaubt und vergiss bitte nicht das Atheisten auch nur glauben.
Ich als Atheist glaube, dass man allen Missionaren des fundamentalistischen Buch-Glaubens ein Bein stellen muss. Ist natürlich auch nur eine Glaube, ganz egal ob er falsch oder richtig ist.

Einverstanden?

Glauben und Abspaltung. Du glaubst, dass Atheisten halt auch nur glauben.. Ganz ohne die Differenzierung, die du dir andersherum als selbstverständlich erwartest und auch noch ganz ohne Emotionen Aber Glaube ist kein sachliches Thema, sondern die äußerst unsachliche Nebenwirkung unserer Sexualhormone, denen es nicht  überhaupt passt, dass unserer eigenen genetischen Nachkommen sich mit schlechteren Überlebens-Chancen herumschalgen sollen. Religion als strategische Kooperation war mal eine Vorteil.."seid fruchtbar und vermehret euch"..im inzwischen viel zu kleinen Europa. Aber dann entdeckten die Christen Amerika und aus der Bibel ging eindeutig hervor, dass "Farbige" nicht von Adam und Eva abstammen können.... und Gott die Welt nur denen zugeteilt hat, die nach seinem Bilde erschaffen wurden. Natürlich waren laut Bibel auch Tiere einfach reine Instinktwesen die gar keinen Schmerz kennen usw. usf.



(02-08-2018, 21:55)ProxVh schrieb: Aus meiner Sicht geht es eigentlich nicht um Rangordnung sondern eher nach der Frage des seins,
Um wessen SEIN denn bitteschön?
Um das Sein des Gläubigen und also nur um SEIN eigens EGO-ICH?
Oder hast du einfach  nur nicht verstanden was das Problem der Threaderstellerin ist? Es geht ihr auch um das SEIN der Familie und also der Gemeinschaft.

(02-08-2018, 21:55)ProxVh schrieb: aber das ist ein anderes Thema und möchte ich hier nun nicht ausweiten. Ich denke wir sind schon genug vom eigentlichen Thema abgekommen.

Nein sind wir überhaupt nicht. Du sagst, Missionierung muss gedultet werden, egal mit welchen Konsequenzen. Du sagst, nicht an Gott zu glauben ist auch nur "schwimmen".  

Ich sage, dass Glaube ein Suchtproblem im Zusammenhang körpereigener Opioiden ist. Und das ist jetzt kein Glaube. sondern fundierte wissenschaftliche Erkenntnis. Ich Sage das fundamentaler Glaube eine unerwünschte Nebenwirkung weiblicher und männlicher Sexualhormone ist, die in Wirklichekeit noch viel egoistischer sind, als man es ihnen gerade noch zutrauen möchte. Leider kann es sich noch kein reputuerter Wissenschaftler leisten das mal ernsthaft zur Diskussion zu stellen, ohne dass "ein Gott" nicht seine sofortige Tötung fordert.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#15
Wir hatten uns im Forum vor längerer Zeit mal darauf geeinigt, dass Glaube die "Akzeptanz einer transzendenten Macht" beinhaltet. Hier geht ein Bisschen durcheinander, was "gesellschaftliche Vereinbarungen" und was Ausflüsse von Glauben sind.

Ein (religiöser) Missionar will keinen Konsens, sondern die Übernahme mythologischer Vorstellungen. Typisch sind durch Gott gegebene "ewigen" Gesetze. Ob eine Verhaltensweise "gut" ist, hängt davon ab, ob sie dem Willen Gottes entspricht.

Ganz anderes verhält es sich mit "gesellschaftlichen Vereinbarungen", beispielsweise mit Regeln des bürgerlichen Gesetzbuches oder Regeln, die sich als nützlich hinsichtlich des Überlebens erweisen und erwiesen haben. Da sie bestenfalls praktisch sind, können sie geändert werden. Es gibt keine absolute Gültigkeit. In Streitfällen kann der Einzelfall geprüft werden, was bei göttlichen Regeln denknotwendig nicht der Fall ist. Gott wäre anderenfalls eine schwache Figur.

Deshalb ist die Behauptung: "Atheisten glauben auch nur!" im Allgemeinen unzutreffend. Es entfällt die "ewige", "absolute" Gültigkeit bei der Beurteilung von Verhaltensweisen (im Sinne von gut oder böse).

Im Kern ist Glaube (in der Form Akzeptanz einer absoluten, transzendenten Macht) intolerant. Denn sobald gegen Regeln dieser Instanz verstoßen wird, gibt es kein "Ansehen der Person" (und ihr Schicksal). Bestes Beispiel sind die theologischen Klimmzüge, die der Apostel Paulus machen musste, die jüdischen Speisegesetze für Heidenchristen außer Kraft zu setzen (obwohl es göttliche Regeln waren).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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