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Leben nach dem Tod - Leben trotz Tod
#1
Wie kann man sich ein "Leben nach dem Tod" vorstellen?  Wie ist das gemeint?

Ich habe darüber viel mit Angehörigen unterschiedlichster Religionen diskutiert:

Katholiken glauben, daß die körperlose Seele im Himmel, dem Limbus (ungetauft verstorbene Neugeborene), dem Fegefeuer, der Hölle ist.
Der Aufenthaltsort ist - mit Ausnahme des Fegefeuers - statisch

Calvinisten glauben auch an die unsterbliche Seele

Aber gehen wir zur Frage: was bedeutet "Leben nach dem Tod" ?

Eigentlich bedeutet es "Weiterleben trotz Tod"  -  Das heißt streng genommen "Der Tod tritt nicht ein"  -  Dazu sagt man Unsterblichkeit
Wie die Unsterblichen der alten Griechen

Atheisten glauben an die seit Ewigkeit bestehende Materie. Auch dies setzt einen starken Glauben voraus. 
Ich persönlich kann nicht daran glauben, daß die Materie seit Ewigkeit besteht!

Zeugen Jehovas glauben ebenso wie die Atheisten, daß der Mensch keine Seele hat (wie das Tier) - außer die 144.000 die schon so etwas wie eine Seele haben, die dann bei Eintritt des Todes des menschlichen Körpers als Geistwesen in den Himmel fliegt.

Doch abgesehen von den 144.000 glauben Zeugen Jehovas an eine Neuschaffung des toten Menschen im Paradies. Es ist keine Auferstehung, sondern die Schaffung eines neuen Körpers. Zum Beispiel die vielen Toten in Hiroshima sind verdampft
Es wird von Jehova ein neuer Körper geschaffen, ein identisches Klon mit derselben DNA
Ein Zeuge Jehovas erklärte mir das so, wie wenn von einer CD eine neue CD hergestellt wird
Aber ist das noch derselbe Mensch? Ich bezweifle das. Da keine Seele vorhanden ist, ist das nur eine Kopie. Eine hundertprozentig genaue zwar, aber eben nur eine Kopie. 
Es kann doch für einen Menschen kein Trost sein, daß er zwar stirbt, aber später im Paradies eine hundertprozentig genaue Kopie von ihm herumlaufen wird. Eine philosophische Frage. Aber im Bereich der Religion darf man wohl philosophieren. 
Ich stelle mir das so vor:  Jehova liebt seine Verehrer. Wenn sie sterben, schafft sich Jehova Duplikate von seinen Lieblingsspielzeugen. Schön für ihn, aber seine Verehrer haben nichts davon!

Andererseits glauben Zeugen Jehovas wie gesagt, daß 144.000 Seelen in den Himmel fahren. Das heißt als Geistwesen ohne menschlichen Körper. Somit lehnen sie den Glauben an eine unsterbliche Seele nicht prinzipiell ab.

Daraus folgt:
Atheisten glauben nicht an die Unsterblichkeit
Zeugen Jehovas glauben (mit Ausnahme der 144.000 Geistwesen die in den Himmel fahren) ebenfalls nicht an die Unsterblichkeit.

Eigentlich haben Zeugen Jehovas zwei unterschiedliche Vorstellungen vom Tod
1.)  Eine kleine Minderheit hat das Vorrecht, als Geistwesen (sagen wir gleich "Seele" dazu) in den Himmel aufzufahren
2.)  Die große Mehrheit stirbt seelenlos, wird aber später im Paradies neu geschaffen

Nicht böse sein, aber das Vorliegen von zwei derartigen unterschiedlichen Vorstellungen dürfte ein Indiz für eine Mischreligion sein. Gerade das, was die Zeugen Jehovas gerne anderen Religionen vorwerfen - synkretistisch zu sein - dürfte eben auch bei den Zeugen Jehovas vorliegen. Und zwar in viel stärkerem Ausmaße als bei den Katholiken.
Eine Religionsgemeinschaft wie die Zeugen Jehovas, die zwei unterschiedliche Todesvorstellungen vereint, ist auffällig

Trotz aller Beteuerungen zum Trotz dürfte die Lehre der Zeugen Jehovas synkretistisch sein.

Denken wir den Gedanken weiter:  Ein Zeuge Jehovas - nennen wir ihn John - lebt brav als Farmer
Er weiß, wenn er stirbt, ist alles aus. Er hat keine Seele. Sein Körper verwest.
Er hat die Hoffnung, daß vielleicht 5 Jahre nach seinem Tod das Paradies auf Erden ausbricht, und eine exakte Kopie von ihm dann herumlaufen wird. Meines Erachtens ist das keine Hoffnung für ihn, daß da jemand anderer mit seinem Aussehen im Paradies sitzen wird. 
Doch John hat eine echte Hoffnung: wenn er sich sehr bemüht und die Lehre der Zeugen Jehovas stark verkündet, dann kann er zu den 144.000 gehören. Dann hat er plötzlich neben seinem Körper ein Geistwesen, das nach seinem Tode in den Himmel auffährt
Woher kommt dieses Geistwesen plötzlich? Kommt es von außen und fährt es in seinen lebenden Körper ein? Gibt es da Konkurrenz wischen seinem bisherigen Ich und dem Geistwesen?
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#2
(25-08-2018, 12:28)Sinai schrieb: Eigentlich bedeutet es "Weiterleben trotz Tod"  -  Das heißt streng genommen "Der Tod tritt nicht ein"  -  Dazu sagt man Unsterblichkeit

Im NT heißt es: 

"Amen, ich sage euch: Von denen, die hier stehen, werden einige den Tod nicht erleiden, bis sie den Menschensohn in seiner königlichen Macht kommen sehen." Matth 16:28  (Einheitsübersetzung)

Das dürfte bedeutet haben:
Der Menschensohn wird derart bald kommen, daß ihn einige von denen, die hier stehen, noch erleben werden
Doch es vergingen fast 2000 Jahre, ohne daß der Menschensohn kam - alle von denen sind längst tot !

Die einzige Möglichkeit, Matthäus 16:28 zu deuten, ohne dieses Versprechen aufzuheben, ist meines Erachtens die, daß "einige" eben den Tod nicht erlitten !
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#3
Ich weiss nicht, wie man so viel auf einmal falsch hinbekommen kann. Weder was Du ueber den Glauben von Katholiken noch ueber die Ansichten "der Atheisten" sagst, ist auch nur ansatzweise korrekt.

Ansonsten geht's wohl hauptsaechlich wieder um Zeugen Jehovas. Der Thread wird spaeter entsprechend verschoben.
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#4
Ich habe zu Matth 16:28 eine interessante Diskussion in bibelkommentare.de gefunden:
"Christus kann nur „einige“ von seinen Jüngern mitnehmen, gerade diejenigen, die durch ihren Dienst und ihre Hingabe eine besondere Treue immer wieder bewiesen hatten. Sie sollten den Tod nicht schmecken, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich. Viele haben gerätselt, was damit gemeint sein könnte. Einige meinten, diese Jünger würden nicht sterben, bis der Herr Jesus sein Königreich aufrichtet. ( . . . ) Wir können heute sicher sagen, dass diese Auslegung falsch ist, denn alle Jünger sind gestorben. Aber weder hat das Königreich des Herrn in äußerer Machtentfaltung begonnen – und gerade davon ist hier die Rede –, noch ist der Herr Jesus wiedergekommen."
Das Matthäusevangelium - Eine Auslegung :: bibelkommentare.de

Allerdings kann ich dieser Argumentation nicht folgen. Was soll denn das heißen, "Christus kann nur „einige“ von seinen Jüngern mitnehmen"

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#5
(25-08-2018, 12:28)Sinai schrieb: Wie kann man sich ein "Leben nach dem Tod" vorstellen?  Wie ist das gemeint?
Gehen wir einmal davon aus, dass die Bibel, insbesondere  das Neue Testament, vom Sein christlich Glaubender spricht. In diesem Fall gilt, dass das christliche Sein eingebettet ist in das „Gottesreich“, also das göttliche Sein. Das bedeutet, dass „Seele“ oder „Auferstehung“ Metaphern sind, die etwas sprachlich auszudrücken versuchen, was sich dem unmittelbaren Nachdenken entzieht. Denn ohne Leben, ist das Denken verschwunden (und damit auch „Seele“ bzw. deren Auferstehung). Wir haben es mit etwas vollkommen Undenkbarem zu tun!
Alle Versuche, sich darauf einen Reim zu machen, sind zum Scheitern verurteilt. Wir können nur als Lebende und nur für den Zeitraum des Lebens nachdenken.

(25-08-2018, 12:28)Sinai schrieb: Aber gehen wir zur Frage: was bedeutet "Leben nach dem Tod" ?
Eigentlich bedeutet es "Weiterleben trotz Tod"  -  Das heißt streng genommen "Der Tod tritt nicht ein"  -  Dazu sagt man Unsterblichkeit.
Ja, das muss man wohl so sagen, wenn man die Aussagen umgangssprachlich auffasst. Aber es gibt andere Interpretationen, die sagen, dass „Unsterblichkeit“ die Vollendung des Lebens bedeutet mit dem Zusatz „in Gott“. Dies bedeutet, dass unser Menschenleben eingebettet ist in das Große und Ganze der Schöpfung. Die Vorstellung einer „Seele“ ist dazu entbehrlich.

(25-08-2018, 12:28)Sinai schrieb: Atheisten glauben an die seit Ewigkeit bestehende Materie. Auch dies setzt einen starken Glauben voraus.
Es ist zwar nicht wichtig, aber wie kommst du darauf?

(25-08-2018, 12:28)Sinai schrieb: Ich persönlich kann nicht daran glauben, daß die Materie seit Ewigkeit besteht!
Das tut sie auch kosmologisch gesehen nicht.

(25-08-2018, 12:28)Sinai schrieb: Daraus folgt:
Atheisten glauben nicht an die Unsterblichkeit.
Das folgt nicht aus deinen Ausführungen! Auch als Christ halte ich den Gedanken an ein physisches Weiterleben nicht für zwingend. Es gibt einfach nur eine Denkrichtung, die sich das Weiterleben nach dem Tode ganz real vorstellt.

Den Rest über die Zeugen Jehovas und dein zweites Statement vermag ich nicht nachzuvollziehen. Es hat bereits im Judentum zwei Denkrichtungen gegeben: Jene, die an eine Seele und deren Auferstehung glaubten und jene, die diese Vorstellung ablehnten. Gemeinsam ist ihnen nur die Sorge darum, das Leben im Sinne der Gottesvorstellung zu vollenden (rechtzeitige Vergebung aller Sünden zu erreichen!).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#6
(25-08-2018, 12:28)Sinai schrieb: Eigentlich bedeutet es "Weiterleben trotz Tod"  -  Das heißt streng genommen "Der Tod tritt nicht ein"  -  Dazu sagt man Unsterblichkeit. Wie die Unsterblichen der alten Griechen.


Hi Sinai

Irrtümlicherweise wurde bisher "ewiges Leben" und "Unsterblichkeit" für das Gleiche gehalten. In Wirklichkeit sind dies jedoch zwei vollständig unterschiedliche Lebensvorgänge. Der Begriff "Unsterblichkeit” bezeichnet einen funktionell anderen Lebensvorgang als der Begriff "Ewiges Leben”.

Unsterblichkeit ist ein vollkommener und von Ernährungsquellen unabhängiger Lebensvorgang, bei dem das Eintreten von Kreislaufstörung, Krankheit und Tod völlig ausgeschlossen und völlig unmöglich ist. Eine derartige Struktur ist bei menschlichen Wesen nicht vorhanden.

Ewiges Leben ist ebenfalls ein vollkommener, aber kein unabhängiger Lebensvorgang. Bei ewigem Leben handelt es sich um einen von Ernährungsquellen abhängigen Lebensvorgang, der bei mangelhafter Ernährung erkranken, entarten und zerfallen kann. Eine derartige Struktur ist bei Menschen vorhanden.

Man kann den Menschen von innen und von außen betrachten. Äußerlich gesehen erscheint er als kompakter Körper mit einer ganzen Welt von Zellen, Geweben und Säften. Von innen gesehen erscheint er als individuelle Persönlichkeit mit einer ganzen Welt von Gedanken, Empfindungen und Fähigkeiten. Der Mensch bietet zwei vollständig verschiedenartige Anblicke. Deshalb hat man bisher irrtümlicherweise angenommen, dass der Mensch aus Bestandteilen verschiedener Welten zusammengefügt wäre, nämlich aus Körper und Seele.

Man betrachtete bisher Körper und Seele irrtümlicherweise als zwei voneinander unabhängigen und eigenständigen Welten zugehörig. Man hatte irrtümlicherweise zwischen Körper und Seele einen Unterschied gemacht und entweder dem Einen oder dem Anderen eine größere Bedeutung zugeschrieben. Da in der Vergangenheit diese einseitige Betrachtungsweise von ihrem ersten Auftreten an fortwährend aufrechterhalten worden ist, kam ein Menschenbild zustande, welches nicht der Menschenkunde (Anthropologie) entspricht, sondern irgendwelchen ausgedachten Vorstellungen.

Heutzutage liefert die Naturwissenschaft zwei unumstößliche Informationen, die zu verstehen geben, dass wir unseren Verstand vor Missverständnissen schützen sollten. 1.) Es steht fest, dass durch eine Beschädigung von Körperzellen der Seelenzustand gestört wird. 2.) Genau so sicher steht fest, dass durch seelisches Leid die natürliche Funktion der Leibesorgane gestört wird. Diese beiden Tatsachen zwingen zu der Feststellung, dass zwischen Körperfunktionen und Seelenzuständen des Menschen eine gegenseitige Abhängigkeit besteht, und dies heißt im Klartext, dass das Eine ohne das Andere nicht vorhanden sein kann.

Ferner ist es eine Tatsache, dass weder Körper noch Seele des Menschen sich voneinander getrennt beobachten lassen. Noch nie wurde ein Körper ohne Seele beobachtet, und noch nie wurde eine Seele ohne Körper beobachtet. Es ist somit begründet, den Menschen nur in seiner Gesamtheit sehen zu wollen, das heißt, ihn immer nur als Körper und Seele gleichzeitig sehen zu wollen. Sonst wäre der Betrachtungsgegenstand kein Mensch.

Einen Glauben an die ausschließliche Wirklichkeit des Materialismus hat es in der Menschheit in Wirklichkeit niemals gegeben. Menschen wissen ganz genau, dass die Welt der Materie sie nicht vollständig umfasst, und dass die tatsächliche Größe des Menschen über den Bereich der Körpergröße hinausragt, und auch noch in andere Bereiche hineinragt. Die Körpergröße des Menschen ist kein Maßstab für die Bedeutung des Menschen. Was den Menschen kennzeichnet, hat keine rein materielle Dimension. Der Sinn und Zweck unserer Existenz wird nicht von unserer Körpergröße bestimmt.

Kurzum, man sollte sich davor hüten, vom Verstand ersonnene Vorstellungen für etwas wirklich Existierendes zu halten. Auch sollte man sich vor dem gängigen Missverständnis hüten, den Menschen für ein zusammengesetztes Wesen zu halten, welches aus Körper und Seele zusammengesetzt sein soll, ebenso vor dem Wunsch, den Menschen nur als materielles Wesen oder nur als geistiges Wesen sehen zu wollen.

Die Tatsache der gegenseitigen Abhängigkeit von Geist und Materie fügt sich nicht in die akademische Vorstellung, nach welcher der Verstand seinen Sitz lediglich in der Gehirnmasse haben soll. In Wirklichkeit bildet der gesamte Körper die Grundlage der seelischen und geistigen Energien des Menschen. Denken ist von der Tätigkeit der Drüsen genauso abhängig, wie von der Tätigkeit der Gehirnmasse.

Der gesamte Organismus gehört unabänderbar zur Seele des Menschen. Wenn der Mensch denkt, studiert, Zuneigung empfindet, sich anstrengt, sich erfreut, wenn er etwas bewundert oder wenn er betet, so tut er all dies nicht nur mit seinem Gehirn, sondern gleichzeitig auch noch mit allen seinen Zellen, Organen und Säften, kurz gesagt, mit allen Fasern seines gesamten Wesens. Die Fesseln wissenschaftlichen Aberglaubens sollten ebenso abgestreift werden, wie die Ketten jeder anderen Form von Leichtgläubigkeit. Vieles zu übersehen oder zu ignorieren, kann ebenso in die Irre führen, wie Vieles unüberlegt für richtig zu halten.

Mit freundlicher Empfehlung
Giuseppe
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#7
Der Beitrag ist zwar schon ein wenig länger her, aber:

(25-08-2018, 17:44)Ekkard schrieb:
(25-08-2018, 12:28)Sinai schrieb: Aber gehen wir zur Frage: was bedeutet "Leben nach dem Tod" ?
Eigentlich bedeutet es "Weiterleben trotz Tod"  -  Das heißt streng genommen "Der Tod tritt nicht ein"  -  Dazu sagt man Unsterblichkeit.
Ja, das muss man wohl so sagen, wenn man die Aussagen umgangssprachlich auffasst. Aber es gibt andere Interpretationen, die sagen, dass „Unsterblichkeit“ die Vollendung des Lebens bedeutet mit dem Zusatz „in Gott“. Dies bedeutet, dass unser Menschenleben eingebettet ist in das Große und Ganze der Schöpfung. Die Vorstellung einer „Seele“ ist dazu entbehrlich.
Wie bitte? Gerade wenn man diese Aussagen umgangssprachlich betrachtet, kann man das gar nicht so sagen. Jedenfalls habe ich keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass ich die umgangssprachliche Verwendung der Begriffe „Leben“ und „Tod“ bisher gründlich missverstanden hätte:

Im Zusammenhang mit Menschen bedeutet Leben die Form der Existenz, wie wir (die wir hier miteinander diskutieren) sie gewohnt sind: innerhalb dieser (wahrnehmbaren) Dimension, in einem materiellen organischen Körper. Was wir umgangssprachlich als Tod bezeichnen, ist die Erkenntnis, dass diese Form für jedes Individuum eines Tages ein Ende hat. Dann liegt der organische Körper leblos da, und die noch Lebenden können nicht zweifelsfrei sagen, ob dieses Etwas, das ihn einst gesteuert hat, noch existiert oder nicht. Darüber gibt es bestenfalls nur Spekulationen – egal ob von religiöser oder von atheistischer Seite.
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#8
@AncheCameo: Du hast meine Antwort an Sinai nicht so gedeutet, wie ich sie gemeint habe. Sinai vertritt - zumindest im obigen Text - die These, dass "Weiterleben nach dem Tod" nur denkbar ist, wenn kein Tod eintritt. Gemeint ist wahrscheinlich: Für das subjektive Erleben. Und wenn das so ist, dann kann man von (subjektiver) Unsterblichkeit sprechen.

Dem hatte ich die jüdische Auffassung entgegen gesetzt, dass "ewiges Leben" ein "vollendetes Leben" bedeutet, also genau genommen aus der Zeit in Gott fällt. Damit wird die Frage nach dem Tod umgangen.
Insofern hast du Recht: Für die äußeren Beobachter gibt es den Tod, zumindest einen toten Körper.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#9
@Guiseppe: Zur Unterscheidung von "ewigem Leben" und "Unsterblichkeit" ...

(15-06-2019, 11:28)Giuseppe schrieb: Der Begriff "Unsterblichkeit” bezeichnet einen funktionell anderen Lebensvorgang als der Begriff "Ewiges Leben”.

Unsterblichkeit ist ein vollkommener und von Ernährungsquellen unabhängiger Lebensvorgang, bei dem das Eintreten von Kreislaufstörung, Krankheit und Tod völlig ausgeschlossen und völlig unmöglich ist. Eine derartige Struktur ist bei menschlichen Wesen nicht vorhanden.

Ewiges Leben ist ebenfalls ein vollkommener, aber kein unabhängiger Lebensvorgang. Bei ewigem Leben handelt es sich um einen von Ernährungsquellen abhängigen Lebensvorgang, der bei mangelhafter Ernährung erkranken, entarten und zerfallen kann. Eine derartige Struktur ist bei Menschen vorhanden.
Betrachten wir zunächst die Unsterblichkeit. Hierbei ist es reine Konvention, z. B. Gott und Götter als "unsterblich" anzusehen. Und richtig, sie sind nicht auf Nahrung oder andere physische Bedürfnisse angewiesen. Unsterblichkeit beruht also auf einer weltunabhängigen Existenzform. Der Begriff ist dann aber auf Entitäten außerhalb der physischen Welt zu beschränken. Das ist aber umgangssprachlich nicht immer der Fall.

Nach deiner Definition müsste man bei physischen (innerweltlichen) Lebensformen von "ewigem Leben" sprechen. Die Sache hat nur einen Haken: Einzeller leben zwar im Prinzip ewig, d. h. fortwährend, selbst wenn einzelne Individuen aufgefressen werden und damit aus dem Leben ausscheiden. Dasselbe gilt für die Menschheit - jedenfalls seit rund 0,2 bis 2 Millionen Jahren (je nachdem, welche Vormenschen man noch zu unserer Art zählt). Gleichwohl ereilt jeden von uns der Tod.
Lassen wir mal deinen Ausflug ins Körper-Seele Problem. In der Beziehung gehe ich mit dir einig.

Gleichwohl kann man die Frage stellen, ob es ein überindividuelles Weiterleben gibt, und ob das sterbende Subjekt - oder allgemeiner: jedes Individuum zu jeder Zeit - daran irgendwie teilnimmt.

Vom Standpunkt des Informationsflusses aus gesehen, meine ich: Ja! Das kann genetisch sein oder kulturell. Wir sind nicht die Ich-Individuen, für die wir uns gemeinhin halten.

Wenn du oder jemand anderes mal ganz viel Text zu verdauen bereit ist, ich habe mal Tod (und Auferstehung) in ein Grundsatzthema gepackt: hier.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#10
Ich muss doch nochmal "in die Tasten greifen", weil man Manches einfach nicht stehen lassen kann.
(25-08-2018, 12:28)Sinai schrieb: Atheisten glauben an die seit Ewigkeit bestehende Materie. Auch dies setzt einen starken Glauben voraus.

Atheisten glauben nicht an einen Gott. Das ist alles. Von der Existenz der Materie ist keine Rede! Atheisten sind in mancher Hinsicht viel bescheidener und können auch mal akzeptieren, dass gewisse Dinge unbekannt sind. So ist die "Klotzmaterie" des neunzehnten Jahrhunderts längst überwunden. Wir wissen allerdings immer noch nicht, wie Materie (oder Strahlung) entsehen könnte. Was soll's? Mit Atheismus hat das absolut nichts zu tun!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#11
(15-06-2019, 16:42)Ekkard schrieb: Dem hatte ich die jüdische Auffassung entgegen gesetzt, dass "ewiges Leben" ein "vollendetes Leben" bedeutet, also genau genommen aus der Zeit in Gott fällt. Damit wird die Frage nach dem Tod umgangen.

Das ist dann aber schon ziemlich mystisch und damit mMn weit von der Umgangssprache entfernt.

Wenn man diesen religiösen Aspekt umgangssprachlich betonen möchte, dann sagt man doch eher nicht »Person XY ist tot«, sondern eher »Person XY ist (jetzt) bei Gott« oder »Person XY ist jetzt in einer anderen/besseren Welt«.
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#12
Hallo 'Giuseppe'
Danke für Dein ausführliches und interessantes Schreiben

Ich werde im Einzelnen dazu antworten:

(15-06-2019, 11:28)Giuseppe schrieb: Noch nie wurde ein Körper ohne Seele beobachtet

Doch, der aus Lehm gemachte Golem des Rabbi Löw - und die Zeugen Jehovas glauben exakt an einen "Körper ohne Seele" - und die Bolschewiken vertraten ebenfalls diese Sicht

Ein kurzer Exkurs zu den Zeugen Jehovas sei mir gestattet
Die Zeugen Jehovas glauben weiters daran, daß 144.000 Auserwählte in den Himmel kommen - da aber Fleisch im Himmel aufgrund des Vakuums in großen Höhen platzt, können sie nur von Geistgeschöpfen ausgehen, die nach oben kommen. Sagen wir gleich Seele dazu.
Da aber die Menschen laut der Doktrin der Zeugen Jehovas keine Seele haben, stellt sich die Frage, woher diese 144.000 Auserwählten plötzlich eine Seele haben


(15-06-2019, 11:28)Giuseppe schrieb: und noch nie wurde eine Seele ohne Körper beobachtet.

Die Bibel (AT und NT) schreibt über solche Beobachtungen


(15-06-2019, 11:28)Giuseppe schrieb: Es ist somit begründet, den Menschen nur in seiner Gesamtheit sehen zu wollen

Ich kenne einen heidnischen Arzt aus Südkorea, der exakt diese Ansicht vertritt
und danach therapiert


(15-06-2019, 11:28)Giuseppe schrieb: Die Körpergröße des Menschen ist kein Maßstab für die Bedeutung des Menschen. Was den Menschen kennzeichnet, hat keine rein materielle Dimension. Der Sinn und Zweck unserer Existenz wird nicht von unserer Körpergröße bestimmt.

Das stimmt wohl, siehe den kleinwüchsigen Napoleon


(15-06-2019, 11:28)Giuseppe schrieb: Die Tatsache der gegenseitigen Abhängigkeit von Geist und Materie fügt sich nicht in die akademische Vorstellung, nach welcher der Verstand seinen Sitz lediglich in der Gehirnmasse haben soll. In Wirklichkeit bildet der gesamte Körper die Grundlage der seelischen und geistigen Energien des Menschen. Denken ist von der Tätigkeit der Drüsen genauso abhängig, wie von der Tätigkeit der Gehirnmasse.

Der gesamte Organismus gehört unabänderbar zur Seele des Menschen. Wenn der Mensch denkt, studiert, Zuneigung empfindet, sich anstrengt, sich erfreut, wenn er etwas bewundert oder wenn er betet, so tut er all dies nicht nur mit seinem Gehirn, sondern gleichzeitig auch noch mit allen seinen Zellen, Organen und Säften, kurz gesagt, mit allen Fasern seines gesamten Wesens.

Die Hormondrüsen des Menschen beeinflussen sehr das Denken des Menschen !
Ein Mensch in der Pubertät denkt anders als ein reifer Mensch

Das Paradigma, daß jemand "denkt, studiert, Zuneigung empfindet, sich anstrengt, sich erfreut, wenn er etwas bewundert oder wenn er betet" dies "nicht nur mit seinem Gehirn, sondern gleichzeitig auch noch mit allen seinen Zellen, Organen und Säften, kurz gesagt, mit allen Fasern seines gesamten Wesens" tut, ist interessant. Man sagt ja - er liebt seine Frau "mit allen Fasern seines Herzens"
Man sagt ja, er ist Künstler "mit allen Fasern seines Herzens"

Deine Formulierung mit "allen Fasern seines gesamten Wesens" ist etwas unpräzise und Du könntest das noch präzisieren.

Was verstehts Du unter alle Fasern des "gesamten Wesens" ?
Und was meinst Du genau mit "Wesen" ?

Daß neben dem Gehirn auch allerlei Drüsen, insbesondere Drüsen die den Fortpflanzungstrieb steuern, aber sicher auch andere Drüsen den Menschen beeinflussen, stark beeinflussen (der Sexualtrieb kann bei 20-Jährigen, die voll in Saft stehen, unbewältigbar stark sein) ist klar.

Auch das Herz hat eine große Funktion. Das wußten schon die Alten Ägypter (siehe das verräterische Herz bei der Vorstellung vom Totengericht) und in den USA gibt es den Lügendetektor, der auf das verräterische Herz aufbaut und den Pulsschlag mißt. Der Herzschlag kann vom Menschen nicht beeinflußt werden - anders als die Atmung
"Auch Geheimdienste wie die CIA und die Bundespolizei FBI in den USA verwenden Polygraphen, um die Vertrauenswürdigkeit aktueller und potentieller Mitarbeiter zu beurteilen."
Lügendetektor - Wikipedia

Die Leber des Menschen war schon den Alten Etruskern bekannt.
Es gibt auch allerlei alte Redensarten über die Leber: 
"eine Laus über die Leber gelaufen" bedeutet eine Verärgerung.
"frei von der Leber reden" bedeutet Ohne Hemmungen sagen, was man meint und denkt.
"die beleidigte Leberwurst spielen" bedeutet ohne triftigen Grund beleidigt oder gekränkt sein.
Leber - Wikipedia

Aber abgesehen von diesen Redensarten (die nicht falsch sein müssen) waren die Etrusker Spezialisten für die Leberschau

In der Frühzeit verwendeten sie Menschenleber, in der Republik mußten sie häufig auf Schafleber umsteigen, da sie keine Menschenopfer mehr machen durften (auch nicht an gekauften Sklaven) und nur mehr die Leber von Menschen, die eines natürlichen Todes gestorben waren, oder von hingerichteten Verbrechern verwenden konnten

Aus dem Phänomen der Leberschau der Alten Etrusker ergibt sich die große Bedeutung der Leber

Daß aber auch die Galle Einfluß auf den Menschen hat, ergibt sich zweifelsfrei aus dem Begriff "Choleriker"
"Als Choleriker (über lateinisch cholericus, gelbgallig, von altgriechisch χολή cholḗ, deutsch ‚Galle, Gallensaft‘) wird in der heutigen Umgangssprache ein leicht erregbarer, unausgeglichener, jähzorniger, zu Wutanfällen neigender Mensch bezeichnet."
Choleriker - Wikipedia

Zum Blut:
"Als Sanguiniker (von lateinisch sanguinicus, seit dem 12. Jahrhundert von sanguis, deutsch Blut) wird, ausgehend von der Temperamentenlehre, ein heiterer, lebhafter und leichtsinniger Mensch bezeichnet . . . Humoralpathologie"
Sanguiniker - Wikipedia

Daß mit dem Blut seit der Antike viel Aufhebens gemacht wurde (siehe das Schächten bei Juden und Moslems, siehe das Verbot von Bluttransfusionen bei Zeugen Jehovas) ist bekannt. Blut wird nicht nur als Überträger von Sauerstoff gesehen (in der Antike war das noch gar nicht bekannt) sondern Blut wurde und wird als magische der kultische Flüssigkeit gesehen

Schauen wir uns die oben erwähnte "Humoralpathologie" an:
"Die Humoralpathologie (zu griechisch-lateinisch
humor: ‚Feuchtigkeit‘, ‚Körpersaft‘, ‚Leibessaft‘) ist eine in der Antike ausgebildete Krankheitslehre von den Körpersäften, deren richtige Mischung bzw. Zusammensetzung Voraussetzung für Gesundheit ist, deren Ungleichgewicht bzw. fehlerhafte Zusammensetzung oder Schädigung hingegen Krankheiten verursachen kann.
Grundlage dafür war die (Vier-)Säftelehre (auch: Vier-Säfte-Lehre), eine von der Antike bis ins 18. Jahrhundert allgemein anerkannte medizinische Konzeption, die erstmals im Corpus Hippocraticum (u. a. in De aeribus […] und Über die Natur des Menschen; um 400 v. Chr.) zur Erklärung allgemeiner Körpervorgänge und als Krankheitskonzept entwickelt."
Humoralpathologie - Wikipedia

Blut also keineswegs als bloßes Transportmittel für Sauerstoff, sondern viel weitreichender !

Und hier wird es spannend. Es war vom "Corpus Hippocraticum" die Rede
"Das Corpus Hippocraticum (genannt auch hippokratische Schriften) ist eine Sammlung von mehr als 60 antiken medizinischen Texten, die zwischen dem 6. Jahrhundert v. Chr. und 2. Jahrhundert n. Chr. entstanden sind und ab dem 3. Jahrhundert v. Chr. vor allem in Alexandrien zu einem Gesamtkorpus zusammengetragen worden sind.
Die Textsammlung ist nach dem berühmten griechischen Arzt Hippokrates von Kos benannt"
Corpus Hippocraticum- Wikipedia

Nun kann aber Hippokrates schwer als Spinner abgetan werden, müssen doch alle angehenden Jungmediziner den Hippokratischen Eid schwören

Hallo 'Giuseppe' - Eine spannende Diskussion hast Du da angefacht !
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#13
(15-06-2019, 16:42)Ekkard schrieb: @AncheCameo: Du hast meine Antwort an Sinai nicht so gedeutet, wie ich sie gemeint habe. Sinai vertritt - zumindest im obigen Text - die These, dass "Weiterleben nach dem Tod" nur denkbar ist, wenn kein Tod eintritt.

Ja so ähnlich

Ich schrieb in Beitrag # 1
(25-08-2018, 12:28)Sinai schrieb: Aber gehen wir zur Frage: was bedeutet "Leben nach dem Tod" ?

Eigentlich bedeutet es "Weiterleben trotz Tod"  -  Das heißt streng genommen "Der Tod tritt nicht ein"  -  Dazu sagt man Unsterblichkeit
Wie die Unsterblichen der alten Griechen
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#14
(15-06-2019, 17:24)Ekkard schrieb: Wir wissen allerdings immer noch nicht, wie Materie (oder Strahlung) entsehen könnte. Was soll's? Mit Atheismus hat das absolut nichts zu tun!


Wenn nicht gewußt wird, wie Materie (oder Strahlung) entsehen könnte, sagt der Bibelgläubige, von Gott geschaffen

Wer kann ihn widerlegen ?
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#15
"Ewiges Leben" / "Vollendetes Leben in Gott"
(15-06-2019, 19:28)AncheCameo schrieb: Das ist dann aber schon ziemlich mystisch und damit mMn weit von der Umgangssprache entfernt.

Wenn man diesen religiösen Aspekt umgangssprachlich betonen möchte, dann sagt man doch eher nicht »Person XY ist tot«, sondern eher »Person XY ist (jetzt) bei Gott« oder »Person XY ist jetzt in einer anderen/besseren Welt«.
Dem widerspreche ich gar nicht. Soweit ich die Diskussion verstanden habe, andere auch nicht. Es geht eher um die christliche Auffassung, dass etwas am oder im oder aus dem Menschen nach seinem Tod weiterlebt. Gesprochen wird von einem Gottesreich, in das die "Seelen" in ewiger Harmonie eingehen oder eben "in der Hölle schmoren".

Dieser Art des "ewigen Lebens" muss man aus meiner Sicht heftig widersprechen. Da haben sich Menschen einen Mythos angeeignet, der außer bei Matthäus unbiblisch ist - und in prüfbaren Sinne sinnfrei (außer vielleicht zu Erziehungszwecken).

Hier kommt die moderne Erkenntnis zum Tragen, dass in keiner Weise prüfbare Behauptungen irrelevant sind. D. h. wir dürfen sie nicht zur Grundlage irgendwelcher Handlungen machen. Und dann ist es auch überflüssig, solche mythischen Vorstellungen zu pflegen oder z. B. bei der Erziehung anzuwenden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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