Urknall - ein abrupter Beginn

[Ulan]

Gott kann m.E. nicht geleugnet werden. Gott passt einfach automaitsch in jede Theorie!

Du hast hier das Kernproblem angesprochen. Eine Erklaerung, die nicht falsifiziert werden kann (wie Du selbst es hier deutlich feststellst), erklaert letztlich nichts. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Einfuehrung Gottes als Erklaerung hier von der Annahme eines Spontanprozesses nicht unterschieden werden kann.

Deine ganzen Versuche danach, irgendetwas als logisch zu erklaeren, weil es logisch ist, sind letztlich auch nur Tautologien. Dass diese Aussagen wahr erscheinen, liegt daran, dass sie letztlich immer wieder dasselbe in unterschiedlichen Worten sagen. Kein Wunder, wenn's dann "passt".

[logofilus]

Hallo Ulan, ich bin neu in Forum und habe gleich Dein emotionales Plädoyer für Gott gelesen.
Ich stehe da voll dahinter!
Für meinen Teil ziehe ich logische Argumente den emotionalen vor. Aber das ist sicher eine Frage des Naturells.
An einem Punkt scheinst Du Dich zu widersprechen:

"Gott ist der Zufall. Je mehr ich mir bewusst bin, desto mehr Zufälle sehe ich."

Das eben hebelt die logische Argumentationsschiene zugunsten der Existenz Gottes aus.
Der Urknall z.B. kann nicht aus Zufall entstanden sein, weil dieser Zufall schon längst hätte geschehen müssen. Das ist einfache Wahrscheinlichkeits-Überlegung. Wenn ein "Zufall" unendlich Zeit hatte zu geschehen, wäre er auch vor "unendlicher" Zeit geschehen. Da aber für den "Urknall" sogar eine Zeitschiene vorliegt, muss der Auslöser des Urknalls zwingend logisch nicht Zufall sondern Willkür gewesen sein, die in der Lage ist, den Zufall auszuschalten.....also Gott.
Das ist eine einfache logische Beweisführung für Willkür im Universum. "Willkür" ist eine spezifische Eigenschaft von intelligenten Wesen.
Wenn sich Gott nicht für die Auslösung des Urknalls entschieden hätte....und zwar zu dem Zeitpunkt, zu dem er auch geschehen ist....gäbe es uns heute noch nicht......schon gar nicht zufällig.
Außerdem entsteht durch nichts nichts, sondern....und das ist mein Wahlspruch...durch alles etwas.
Es muss "alles" schon immer da gewesen sein, weil aus nichts nichts entsteht. Zwingend logischer Schluss: Es war schon ewig alles da....in welchem Zustand auch immer. Alles, was wir wahrnehmen, ist ein Teil dessen, was schon immer da war.
Das "alles", was schon immer da war, nenne ich Gott.
Wie siehst Du das?

[Ulan]

Mein Beitrag hatte das Thema "unendlich" zum Inhalt. Warum klingt das jetzt so, als wenn Du als Moderator dies wegwischen willst?

Mein einziger moderativer Hinweis bezog sich darauf, dass es in diesem Thread nicht um Gottesbeweise geht, sondern um das Thema "unendlich", und diese Thematik bitte in einem anderen Thread fortgefuehrt werden soll. Dieser Hinweis gilt immer noch.

Welchen Stellenwert  hat Dein "Wegwischen" jetzt?
Dieses Thema beinhaltet den schlagkräftigsten "Gottesbeweis" und diesen solltest Du erst einmal widerlegen und nicht einfach behaupten, dass es noch "niemand" geschafft hätte.

Wir haben auf diesem Forum schon ausgiebig ueber Gottesbeweise gesprochen, und bis jetzt hat das tatsaechlich noch niemand geschafft. In religioesen Kreisen werden natuerlich massenweise Versionen von solchen angeblichen Beweisen ausgetauscht, aber die erfuellen alle nicht den Anspruch daran, Beweise zu sein.

Es gibt m.E. nur zwei Möglichkeiten für die Entstehung des Seins:
Der Zufall hat einen spontanen Urknall initialisiert oder ein mit einem Willen ausgestatteter Schöpfer hat mit der Schöpfung begonnen und ist selbst ewig. Genau an dieser Stelle ist der Verknüpfungspunkt zum Thema "unendlich".

Das ist eine unnoetige Verengung auf zwei Moeglichkeiten. Das ist nicht einmal ein "entweder/oder"-Szenario (unser "Universum" koennte spontan entstanden sein und ein Schoepfer koennte existieren). Wir wissen nicht, ob ausserhalb unseres Universums irgendetwas existiert und was da ist. Es koennte "unendlich" viele Universen geben, die in Spontanereignissen andere erzeugen. Es gibt auch noch weitere Ideen, was vor dem durch die Urknalltheorie behandelten Zeitraum gewesen sein koennte.

Wenn ich den Grundsatz "Aus nichts kommt nichts" als gegeben hinnehme, also den "spontanen Urknall" ausschließe dann bleibt der gewollte und geplante Urknall übrig, der von einem Schöpfer ausgelöst wurde, der selbst "unendlich" oder "ewig" besteht, da die Aussage "alles hat einen Anfang" nicht zutreffen kann, weil man dann automatisch bei der Annahme landet, es wäre alles aus dem Nichts entstanden.

Hier, das ist jetzt ein ganzer Haufen von in sich selbst unbewiesenen Annahmen, oder auch falschen Annahmen. Wie definierst Du "nichts"? Du stellst einen transzendenten Schoepfer einem transzendenten Unbekannten gegenueber, was ununterscheidbar ist. Da faellt Dein ganzer angeblicher Beweis in sich zusammen. Dein Beweis krankt also vor allem an einem Missverstaendnis, was die Urknalltheorie eigentlich besagt.

Uebrigens gibt es auch eine sehr alte Religion (Jainismus), die immer noch existiert und die die Ewigkeit des Universums annimmt, ohne Schoepfer. Denn wenn das Universum selbst ewig ist, braucht man ebenfalls keinen Schoepfer.

Wenn man von den beiden einzigen Möglichkeiten eine ausschließt, bleibt die andere. Und das ist ein logischer Beweis.

Nun, auch auf den ersten Blick logische Beweise werden erst dann interessant, wenn ihre Grundannahmen stimmen. Das bekannteste Gottesbeweis, der in sich voellig logisch ist und, anders als Deiner, tatsaechlich formal als wahr bewiesen werden konnte, ist der Gödelsche. Trotzdem taugt er nichts als Beweis, weil er den Fehler macht, das zu Beweisende in die Grundannahmen zu stecken.

Es ist der Beweis für die Unendlichkeit von allem! Denn wenn aus dem Nichts nichts kommen kann, muss alles schon immer da gewesen sein. Das, was sich ändert und im Fluss befindlich ist, ist sozusagen der "Aggregatzustand" des Seins.
Diese einfache logische Überlegung ist einmal ein Beweis für Willkür im Universum, heißt für ein wollendes und handelndes Individuum und zum anderen der Beweis für die "Unendlichkeit".
Dies kann man nicht einfach von oben herab wegwischen, indem man sagt, dass das nicht geht oder dass das nicht logisch sei usw.
Dies kann man nur "wegwischen", indem man es argumentativ widerlegt.

Ich sehe nicht, was ich hier argumentativ widerlegen muesste. Irgendwelche Bauchgefuehle muss man nicht widerlegen.

[Ulan]

Hallo Ulan, ich bin neu in Forum und habe gleich Dein emotionales Plädoyer für Gott gelesen.

Ich nehme mal an, Du meinst Adamea.

Der Urknall z.B. kann nicht aus Zufall entstanden sein, weil dieser Zufall schon längst hätte geschehen müssen. Das ist einfache Wahrscheinlichkeits-Überlegung. Wenn ein "Zufall" unendlich Zeit hatte zu geschehen, wäre er auch vor "unendlicher" Zeit geschehen. Da aber für den "Urknall" sogar eine Zeitschiene vorliegt, muss der Auslöser des Urknalls zwingend logisch nicht Zufall sondern Willkür gewesen sein, die in der Lage ist, den Zufall auszuschalten.....also Gott.

Zeit entstand erst im Urknall. Das Argument ist also nicht zulaessig.

[logofilus]

Sorry, ich meinte Adamea. Ich muss mich erst an die Typographie der Zitate gewöhnen. Außerdem weiß ich selbst noch nicht, wie ich üblicherweise zitiere.
Das Argument ist "gültig", da die Existenz eines "Anfangs" Zeit voraussetzt. Außerdem ist das mit der "Zeit" eine Theorie, die noch unbewiesen ist. Mit einer Theorie kann man keine Argumente "ungültig" machen.
Weiterhin sage mir, was der Auslöser der Entstehung des Urknalls bzw. der Zeit gewesen sein soll. Da haben wir dieselbe Situation. Es ändert sich nichts am Argument, ob nun mit oder ohne Zeit.
Der "Auslöser" des Urknalls konnte kein Zufall sein, da die Zeit schon längst hätte entstehen müssen. Sie entsteht nicht aus dem Nichts, weshalb das Argument bestehen bleibt und Atheisten in Erklärungsnot bringt.
Wenn der Satz, dass es keine Wirkung ohne Ursache gibt, stellt sich die Frage was die Ursache für die Wirkung "Urknall" gewesen sein soll. "Zufall" kann es nach Deiner Theorie nicht sein, da "Zufall" "Zeit" voraussetzen soll. Was war es dann? Einfach so.......???
Da kommst Du nicht mit durch.

[Ulan]

Das Argument ist "gültig", da die Existenz eines "Anfangs" Zeit voraussetzt. Außerdem ist das mit der "Zeit" eine Theorie, die noch unbewiesen ist. Mit einer Theorie kann man keine Argumente "ungültig" machen.

Wenn Du eine Theorie beurteilen willst, hier also die Urknalltheorie, dann musst Du Dich schon innerhalb des Rahmens dieser Theorie bewegen. Die unkorrigierte Urknalltheorie geht halt von der Entstehung der Raumzeit im Urknall aus. Irgendwelches "unendliches Warten" gibt es hier also nicht.

Weiterhin sage mir, was der Auslöser der Entstehung des Urknalls bzw. der Zeit gewesen sein soll. Da haben wir dieselbe Situation. Es ändert sich nichts am Argument, ob nun mit oder ohne Zeit.

Doch. Wie ich sagte, Dein Argument wird automatisch unsinnig, wenn man den Zeitfaktor eliminiert. Spontanereignisse haben uebrigens keine Ausloeser. Sie passieren einfach. Beispiele wurden in diesem Thread genannt.

Der "Auslöser" des Urknalls konnte kein Zufall sein, da die Zeit schon längst hätte entstehen müssen. Sie entsteht nicht aus dem Nichts, weshalb das Argument bestehen bleibt und Atheisten in Erklärungsnot bringt.

Das ist ein zirkulaeres Argument. Du argumentierst mit Zeit, aber die existiert in der Theorie, die Du angreifst, doch gar nicht. Ich hatte Dich auch gebeten, "Nichts" zu definieren. Wo sagt die Urknalltheorie irgendetwas ueber "nichts" aus?

Wenn der Satz, dass es keine Wirkung ohne Ursache gibt, stellt sich die Frage was die Ursache für die Wirkung "Urknall" gewesen sein soll. "Zufall" kann es nach Deiner Theorie nicht sein, da "Zufall" "Zeit" voraussetzen soll. Was war es dann? Einfach so.......???
Da kommst Du nicht mit durch.

Ich hatte mich nicht am "Zufall" gestossen, sondern an Deiner unsinnigen Wahrscheinlichkeitsabwaegung, die auf der Praeexistenz von Zeit beruht, was die Urknalltheorie ausschliesst. Ueber irgendetwas jenseits des Entstehens der Raumzeit kann man schlicht nichts sagen. Ein paar Alternativen habe ich ja bereits genannt, aber das ist reine Spekulation, genau so wie die Annahme eines Schoepfers.

[Sinai]

Wir haben auf diesem Forum schon ausgiebig ueber Gottesbeweise gesprochen, und bis jetzt hat das tatsaechlich noch niemand geschafft. In religioesen Kreisen werden natuerlich massenweise Versionen von solchen angeblichen Beweisen ausgetauscht, aber die erfuellen alle nicht den Anspruch daran, Beweise zu sein.

Mag sein, daß Gottesbeweise die harten logischen Kriterien nicht erfüllen. Aber ich gebe zwei Dinge zu bedenken:

1.) Ich kenne einen Mathematiker, der mir sagte, daß man nicht beweisen kann, daß eins und eins zwei sind.
Wir alle wissen es, daß es so ist, daß eins und eins zwei sind. Wenn nun die Wissenschaft namens Mathematik nicht in der Lage ist, dies zu beweisen, dann zeigt das nur, daß die "Wissenschaft" eben doch nicht vollkommen ist, daß sie eben gewisse Mängel hat.
Jeder Wissenschaftler seiner Zeit glaubt, daß er die Krönung ist. Das war schon 1870 so. Damals war eine unglaubliche Euphorie in der Wissenschaft: Eisenbahn, Dampfschiff, Telegraph, Photographie, Grammophon, Mikroskop, Dynamit, etc etc etc
Im Jahre 1950 lächelte man nur darüber, da hatte man schon Düsenflugzeug, atomgetriebene Flugzeugträger, interkontinentalen Sprechfunk, Kino, Tonband, Elektronenmikroskop, Atombombe, etc etc etc
Und die Wissenschaft ist auch heute kein Endpunkt, sie bewegt sich rasend schnell weiter - im Guten wie im Bösen. Im Guten durch neue bildgebende Verfahren in der medizinischen Diagnostik, im Bösen durch immer wirkungsvollere Waffensysteme. Bald werden die heute gefeierten Wissenschaftler belächelt werden.

2.) Wenn die Gottesbeweise keine echten Beweise nach den Kriterien eines Gerichtsverfahrens sind, dann mußt Du aber auch so ehrlich sein zuzugeben, daß es auch keine solchen harten Beweise für die Urknalltheorie gibt.
Da muß man schon objektiv sein und auch bei der Urknalltheorie die selben harten Kriterien anwenden

Es gefällt mir nicht, wenn man bei Gottesbeweisen Fakten fordert, die man bei der Urknalltheorie freundlicherweise in dieser harten Form nicht verlangt.

[Ulan]

Mag sein, daß Gottesbeweise die harten logischen Kriterien nicht erfüllen. Aber ich gebe zwei Dinge zu bedenken:

1.) Ich kenne einen Mathematiker, der mir sagte, daß man nicht beweisen kann, daß eins und eins zwei sind.
Wir alle wissen es, daß es so ist, daß eins und eins zwei sind. Ohne daß wir einen Beweis fordern. Wenn nun die Wissenschaft namens Mathematik nicht in der Lage ist, dies zu beweisen, dann zeigt das nur, daß die "Wissenschaft" eben doch nicht vollkommen ist, daß sie eben gewisse Mängel hat.

Sinai, gerade Du solltest endlich gewisse Fehler nicht dauernd wiederholen, so oft, wie wir schon darueber gesprochen haben. Die Mathematik ist keine Wissenschaft im eigentlichen Sinn. Sie gilt als Hilfswissenschaft und ist lediglich ein Darstellungswerkzeug, ein Ordnungsmittel fuer unsere Gedanken. Genau wie Sprache ist die Konvention, dass eins plus eins zwei ergibt, so definiert. Wer versucht, das zu beweisen, hat nicht verstanden, auf was er schaut.

2.) Wenn die Gottesbeweise keine echten Beweise nach den Kriterien eines Gerichtsverfahrens sind, dann mußt Du aber auch so ehrlich sein zuzugeben, daß es auch keine solchen harten Beweise für die Urknalltheorie gibt.
Da muß man schon objektiv sein und auch bei der Urknalltheorie die selben harten Kriterien anwenden.

Es gefällt mir nicht, wenn man bei Gottesbeweisen Fakten fordert, die man bei der Urknalltheorie freundlicherweise in dieser harten Form nicht verlangt.

Nun, um die Fakten, auf denen die Urknalltheorie beruht, wahrzunehmen, muss man sich natuerlich bemuehen, auf diese zu schauen, was ich bei Dir nie habe feststellen koennen. Die Urknalltheorie hat ein recht umfangreiches Arsenal an Fakten, auf denen sie beruht.

Dass die Theorie nicht der Weisheit letzter Schluss ist und undefinierte Anteile hat, wird Dir jeder Wissenschaftler bestaetigen.

Du stellst hier uebrigens falsche Aequivalenzen auf. Das, was Logophilus hier anfuehrt, ist einfach ein sehr schlampiger Versuch eines Gottesbeweises, der schon viele Fehler im Ansatz hat.

[logofilus]

"ein sehr schlampiger Versuch".....
Wie wäre es denn mal mit Belegen und nicht mit Behauptungen von oben herab! Außerdem heiße ich logofilus.....ohne ph....
Könnte es sein, dass Du als 5 Sterne Moderator einen gewissen Absolutheitsanspruch hast so nach dem Motto: "Ich brauche keine Argumente oder Beweise, weil ich wer bin."?
Meine Anerkennung jedenfalls hast Du mit Deinen "basta" Behauptungen nicht gewonnen. Das bisschen Vorschuss ist auch am Schwinden.

[logofilus]

Genau, so sehe ich das auch. Aber dann ist die Existenz Gottes bewiesen und zwar logisch......hat jemand einen Einwand?

[Ulan]

Genau, so sehe ich das auch. Aber dann ist die Existenz Gottes bewiesen und zwar logisch......hat jemand einen Einwand?

Wo ist dieser angebliche Beweis? Die Einwaende habe ich genannt. Der Ball liegt bei Dir.

[Ulan]

"ein sehr schlampiger Versuch".....
Wie wäre es denn mal mit Belegen und nicht mit Behauptungen von oben herab! Außerdem heiße ich logofilus.....ohne ph....
Könnte es sein, dass Du als 5 Sterne Moderator einen gewissen Absolutheitsanspruch hast so nach dem Motto: "Ich brauche keine Argumente oder Beweise, weil ich wer bin."?
Meine Anerkennung jedenfalls hast Du mit Deinen "basta" Behauptungen nicht gewonnen. Das bisschen Vorschuss ist auch am Schwinden.

Wie waer's, wenn Du Dich mal an meinen tatsaechlichen Einwaenden Deinem "Beweis" gegenueber abarbeitest statt an meiner Person? Noch mal zur Erinnerung:

1) Dein Ansatz, dass man nur lange genug warten muesse, bis jede Wahrscheinlichkeit 1 erreicht, gilt hier nicht, da kein Warten involviert ist. Damit bricht Dein Ansatz, von dem Du gestartest bist, schon einmal weg. Du redest hier ueber Prozesse, die in Deinem Beispiel in unserem Universum gar nicht stattgefunden haetten, da dies zu dem Zeitpunkt (in diesem Beispiel) nicht existierte.
2) Deine Behauptung, Spontanprozesse wuerden nicht existieren (von nichts kommt nichts), ist eindeutig falsch. In der Natur gibt es viele Spontanprozesse, die keinen Anlass haben (Beispiel gibt's in diesem Thread).
3) Deine Idee, die Feststellung, dass man nichts ueber den Punkt, an dem unsere Raumzeit entstanden ist, sagen kann, gleichbedeutend ist mit der Idee, das Universum waere aus dem Nichts entstanden, ist falsch.
4) Deine Behauptung, es gaebe nur zwei moegliche Szenarien, "der Zufall hat einen spontanen Urknall initialisiert oder ein mit einem Willen ausgestatteter Schöpfer hat mit der Schöpfung begonnen und ist selbst ewig", ist, einerseits, falsch, da es noch viele andere Szenarien gibt (ich habe zwei Beispiele genannt), und andererseits ist ein ewiger, mit einem Willen ausgestatteter Schoepfer auch keine schluessige Annahme, da es auch dafuer andere Moeglichkeiten gibt (ich habe eine andere genannt).

Anstatt hier also grossartig aufzufahren, wuerde ich mir mehr inhaltliches Engagement Deinerseits wuenschen. Dazu scheinst Du aber wenig Lust zu verspueren.


Nur um das klarzustellen: Wenn Du daran glaubst, dass Gott diese Welt erschaffen hat, habe ich damit kein Problem. Das kann Dir sowieso niemand widerlegen. Ich moechte hier nur klar machen, dass irgendwelche Beweise dieser Art sehr schwer zu fuehren und, meiner Erfahrung nach, praktisch nicht zu leisten sind. Falls es Dich troestet: Beweisen im strikten Sinn kann man wissenschaftliche Theorien auch nicht. Das haben sie so an sich. Sie erklaeren nur unsere Beobachtungen.

[Sinai]

. . . Außerdem heiße ich logofilus.....ohne ph....

. . . 5 Sterne Moderator

Hallo logofilus.....ohne ph

Auch Du hast einen Schreibfehler gemacht. Ulan ist ein 6 Sterne Moderator
Zähl nach !

[Sinai]

"ein sehr schlampiger Versuch".....
Wie wäre es denn mal mit Belegen und nicht mit Behauptungen von oben herab!

Nur um das klarzustellen: Wenn Du daran glaubst, dass Gott diese Welt erschaffen hat, habe ich damit kein Problem. Das kann Dir sowieso niemand widerlegen. Ich moechte hier nur klar machen, dass irgendwelche Beweise dieser Art sehr schwer zu fuehren und, meiner Erfahrung nach, praktisch nicht zu leisten sind. Falls es Dich troestet: Beweisen im strikten Sinn kann man wissenschaftliche Theorien auch nicht. Das haben sie so an sich. Sie erklaeren nur unsere Beobachtungen.

Dies ist auch meine Meinung. Eine "Beweisführung" wie im Gerichtssaal ist bei der Frage biblische Schöpfung versus Urknalltheorie unmöglich.

Dies habe ich schon heute Mittag in Beitrag #67 gesagt

Und Deine Aussage, Ulan "Beweisen im strikten Sinn kann man wissenschaftliche Theorien auch nicht. Das haben sie so an sich" finde ich zutreffend


Ich habe einmal einen katholischen Theologen gehört, der sagte, Gottesbeweise sind nicht sinnvoll - es wäre ein armseliger Gott, der sich beweisen lassen müßte

Beweise kennen wir von Gerichtsprozessen - von denen sich so manche als Schiebung herausstellten

Bei der Entstehung der Welt waren keine Zeugen dabei, und Indizien aus so langer Zeit vor heute dürften wertlos sein

Spekulieren ist immer prickelnd.
Die Wissenschaft kann eine bestimmte Zeit vor heute erklären, aber wenn sie dann Zuflucht in einem Statement sucht, "daß es damals noch keine Zeit gab", dann ist das dürftig . . .
Die biblische Schöpfungsgeschichte ist genauso spekulativ - sie schreibt Elohim (plural!) schufen Himmel und Erde und am siebenten "Tag" ruhten sie
1Mo 1:1  In the beginning Elohim created the heaven and the earth.
1Mo 2:2  And on the seventh day Elohim ended their work which they had made

2 Petrus 3:8
Das eine aber, liebe Brüder, dürft ihr nicht übersehen: dass beim Herrn ein Tag wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag sind.

Wenn Petrus die Wahrheit sagte (er muß das von jemand gehört haben), dann dauerte die Schöpfung wahrscheinlich nicht 6 Menschentage, sondern 6 Schöpfertage, somit 6000 Jahre

Da dies weder verifizierbar noch falsifizierbar ist (Petrus nannte für sein kühnes Statement keine Quellenangabe) tappen wir im Dunkeln

[Ulan]

Dies ist auch meine Meinung. Eine "Beweisführung" wie im Gerichtssaal ist bei der Frage biblische Schöpfung versus Urknalltheorie unmöglich.

Dies habe ich schon heute Mittag in Beitrag #67 gesagt

Es geht hier aber um prinzipiell verschiedene Dinge. Fuer die biblische Schoepfung findet man keinerlei Hinweise. Fuer die Urknalltheorie lassen sich viele Evidenzen anfuehren; daher wurde sie ja aufgestellt.

Und Deine Aussage, Ulan "Beweisen im strikten Sinn kann man wissenschaftliche Theorien auch nicht. Das haben sie so an sich" finde ich zutreffend

Das bitte ich aber auch nicht misszuverstehen. Fuer Theorien wie die Evolutionstheorie oder Urknalltheorie gibt es Tausende von Evidenzen, die ihre Richtigkeit belegen. Nur, eine Theorie ist etwas, das man auch rein theoretisch nicht beweisen kann. Der Herr Gödel, der mit dem angeblichen Gottesbeweis, hat auch das mathematisch nachgewiesen (Theorien sind zu komplex dafuer). Es gibt nur sehr gute Gruende, anzunehmen, dass beide Theorien richtig sind. Es hat bis jetzt noch niemand etwas gefunden, das diesen Theorien widerspricht, und theoretisch falsifizierbar sind sie (anders als die Idee der Schoepfung).

Ich habe einmal einen katholischen Theologen gehört, der sagte, Gottesbeweise sind nicht sinnvoll - es wäre ein armseliger Gott, der sich beweisen lassen müßte

Der Theologe hat halt wohl das Schicksal aller bisherigen Gottesbeweise gesehen. Das ist nicht gut fuers Image.

Die Wissenschaft kann eine bestimmte Zeit vor heute erklären, aber wenn sie dann Zuflucht in einem Statement sucht, "daß es damals noch keine Zeit gab", dann ist das dürftig . . .

Das ist keine "Zuflucht". Unterhalb einer gewissen Dimension, also Groesse des Universums, verlieren Begriffe wie Zeit und Raum schlicht ihre Bedeutung. Das Universum der Quantenmechanik tickt anders als die Dimensionen, die wir gewohnt sind. Auch dies erklaert sich schlicht aus den Bausteinen des Universums. Und das Konzept "Zeit" macht ja wohl auch vielen Leuten in unserem relativistischen Raum Probleme.