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Alle Ägypter ertranken
#1
Es gilt als Konvention, daß die Ägypter im Meer ertranken

"Darauf sprach der Herr zu Mose: Streck deine Hand über das Meer, damit das Wasser zurückflutet und den Ägypter, seine Wagen und Reiter, zudeckt." (kath. Einheitsübersetzung)

Doch was bedeutete das althebräische Wort yâm wirklich?
Es kann folgendes bedeuten: Meer, großes Gewässer, gelegentlich auch ein großer Fluß, auch ein künstliches Wasserbecken

yâm H3220
יָם . . . a sea . . . or large body of water; . . . sometimes a large river, or an artificial basin

Ein Dutzend begnadeter Auftragskünstler hat in den letzten 500 Jahren künstlerisch hochwertige Gemälde gemalt, wo der Marsch durch das "Meer" abgebildet wird. Doch ist es gesichert, daß die Israeliten wirklich durch das Meer oder ein Meer marschierten und dann die Ägypter im Meer ersoffen ?

Vielleicht war es gar nicht so spektakulär wie es den Anschein hat. Wenn man obige Vokabelliste zum althebr. Wort יָם durchsieht, dann gibt es eine viel plausiblere (weil natürliche) Erklärung: da war wohl ein großes Süßwasserreservoir beim Nil, das Bewässerungszwecken diente. Es wurde geöffnet, das Wasser floß ab, die Leute des Moses marschierten durch, dann kam die ägyptische Kavallerie (Streitwagen und Reiter) und es wurde unten geschlossen und oben geöffnet

Auch im Unabhängigkeitskrieg der Niederlande wurden Deiche geflutet damit die katholischen Soldaten ertranken und auch im Preußisch-Österreichischen Krieg von 1866 wurde in einer österreichischen Festung diese Taktik der Flutung eines großen Wasserbeckens zur Verteidigung angewandt.
Es sei aber auch an Mont Saint Michel gedacht, wo seit prähistorischen Zeiten ein uneinnehmbarer Berg im Flachland steht, das regelmäßig alle zwölf Stunden von den Gezeiten überflutet wird und alle Belagerer ertranken.

Ich habe nun hier nachgeschaut:
Meerwundererzählung :: Bibelwissenschaft.de
3.2.
" . . . hat man mit „Meer“ eine ursprünglich offene Bezeichnung, die jedes, auch ein Binnengewässer und sogar ein Süßwasserreservoir bezeichnen kann . . ."

Und es gibt noch einen ganz anderen Hinweis in Meerwundererzählung :: Bibelwissenschaft.de
Hier ist es kein Süßwasserreservoir, sondern der gefährliche "Sirbonische See"
Er wird in der Karte in 1. gezeigt

Sirbonischer See - Wikipedia
Versinkende Heere

"Der Sirbonische See ( . . . ) war in der Antike ein Salzsee bzw. Salzsumpf an der Küste Ägyptens.
Besonderes Interesse an dieser Beschreibung verdient die Erwähnung ganzer Armeen, die im tückischen Sand dort versunken seien. Es stellt sich die Frage, wann und wie das geschehen ist. Diodor erwähnt, dass zu Beginn des zweiten Feldzugs des Perserkönigs Artaxerxes III. gegen Ägypten 343 v. Chr. ein Teil der persischen Armee in der Barathra den Tod fand:
„Als er [Artaxerxes] zu den Barathra oder Abgründe genannten großen Marschen kam, verlor er einen Teil seiner Armee wegen seines Unwissens über die Gegend.“
Das ist aber nicht der einzige Fall eines in der Barathra buchstäblich „versumpften“ Heeres, den Diodor berichtet. Fast 40 Jahre später unternahm der Diadoche Antigonos I. Monophthalmos einen Angriff auf Ägypten. Er brach 305 v. Chr. mit einem großen Heer samt Elefanten von Gaza her auf . . . "

Aus der Beschreibung des Diodor:
"Dieser Sand verbirgt das offene Wasser und verbirgt das Ufer, das nicht unterscheidbar vom Land wird. Daher sind schon viele, ja ganze Armeen verschwunden, die mit der eigentümlichen Natur des Ortes nicht vertraut waren und vom Weg abwichen."

Gegen die These "Sirbonischer See" spricht allerdings, daß das Heer des Pharao sicher nicht ortsunkundig war und die immense Gefahr des Treibsands am Boden dieses Gewässers (ob Meer oder Binnensee streiten sich die Gelehrten; passend wäre der frz. Ausdruck étang wie es als Étang de Berre zwischen Marseille und Rhônetal an der Mittelmeerküste zu finden ist) wohl sicher kannte - außerdem wären die Israeliten dort ebenso ertrunken. Somit wird es wohl nicht der Sirbonische See gewesen sein, sondern ein geflutetes großes Süßwasserreservoir beim Nil, das Bewässerungszwecken diente.

Die oben erwähnten Hinweise (althebräisches Wörterbuch und Meerwundererzählung :: Bibelwissenschaft.de) machen mich nachdenklich, ob die historisierenden Gemälde der Renaissancezeit und die dazu erzählten Geschichten und die darauf aufbauenden Filme aus Hollywood ganz der historischen Wahrheit entsprechen.

Klar hat Moses die Israeliten in den Wirren Ägyptens aus dem Land geführt, dies will ich nicht bestreiten, aber man soll nicht päpstlicher als der Papst sein, man soll aus dem knappen Bibelbericht keine andere Geschichte basteln
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#2
jam suf  (Ex 10,19.13,18.15,4 etc., etc.) wird in der Regel mit "Schilfmeer" übersetzt, ist im Hebräischen aber auch ein für das Rote Meer gebräuchlicher Ausdruck.

jam = Meer, See, großer Fluss, steht aber auch für Westen, für Größe, Weite und unzählbare Mengen von Dingen

suf = Seetang, verkrautetes Wasser, von Schilf bedecktes Wasser)
MfG B.
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#3
Danke, das ist sehr interessant

Ich wollte Dir eine sehr ausführliche Antwort schicken, aber leider berührte ich eine falsche Taste und alles war weg.

Nun versuche ich es mit einer kurzen Antwort:
"The phrase Yam Suph (Hebrew: יַם-סוּף) in the narrative of the Exodus refers to the body of water which the Israelites crossed following their exodus from Egypt. The same phrase appears in over 20 other places in the Hebrew Bible.
While traditionally understood to refer to the Red Sea, (the saltwater inlet located between Africa and the Arabian Peninsula), the appropriate translation of the phrase remains a matter of dispute; as does the exact location referred to. It is now often translated as Sea of Reeds - with several competing theories as to where this was."
Yam Suph - Wikipedia

Hier in diesem Artikel werden auch unterschiedliche Übersetzungen gezeigt:
KJV, Authorized King James Version of the Christian Bible
NJPS, New Jewish Publication Society of America Version of the Tanakh
SET, 'Stone Edition Tanach' from Mesorah Publications Ltd. Brooklyn, New York
Exodus 10:19
KJV: "And the LORD turned a mighty strong west wind, which took away the locusts, and cast them into the Red sea"
NJPS: "The LORD caused a shift to a very strong west wind, which lifted the locusts, and hurled them into the Sea of Reeds"
SET: "HASHEM turned back a very powerful west wind and it carried the locust-swarm and hurled it toward the Sea of Reeds"

Die Jewish Encyclopedia (New York, 1906) folgt hingegen nicht der "Sea of Reeds" Version, sondern offenbar der Version der Septuaginta (die manchmal auf Ausdrücken der altgriechischen Begriffswelt basierte).
Die Jewish Encyclopedia schreibt "Red Sea"

Jewish Encyclopedia
EXODUS, BOOK OF
Ch. xiii. 17-xv. 21
"Repenting his clemency, Pharaoh, with chariots and horsemen, pursues the Israelites, who have reached the shores of the Red Sea"

Rotes Meer - Wikipedia
Namensgebung
"Die Namensgebung stammt wahrscheinlich aus dem althergebrachten System der Bezeichnung von Himmelsrichtungen durch Farben. Erstmals ist der Name zur Zeit der persischen Achaimeniden bezeugt: Für jenes iranische Volk lag dieses Meer im Süden, der durch die Farbe Rot symbolisiert wurde. Also bedeutete rotes Meer „Südsee“ (und analog das Schwarze Meer „Nordsee“)"

Hier die interessante iranische Gleichsetzung Rot = Süden

Du hast auf die interessante althebräische Gleichsetzung hingewiesen: Meer = Westen
Ich fand nun eine weitere althebräische Gleichsetzung: Meer = anderes großes Gewässer jedweder Art = Westen = gelegentlich auch Süden

יָם . . . a sea . . . or large body of water; . . . sometimes a large river, or an artificial basin . . . the west, or (rarely) the south

Eine spannende Sache. Während im Iranischen die Farbe Rot mit dem Süden gleichgesetzt wurde, wurde im Althebräischen der geographische Begriff Meer / Gewässer mit dem Süden gleichgesetzt

Somit landete man hier auf unterschiedlichen Schienen bei der Symbolik des Südens. Doch dies nur am Rande
Sehr spannend, aber ich kann es noch nicht interpretieren

Wie allerdings die Septuaginta auf die Idee kam, den altgriechischen Begriff ἐρυθρά θάλασσα zu verwenden (der das Rote Meer darunter verstand), weiß ich noch nicht.

Die Septuaginta war ein zahlenmäßig gewaltiges Werk, es lebten vor 2000 Jahren mehr Juden in Alexandria als in Jerusalem

Dennoch war sie vor dem Jahre 70 n.Chr. (Zerstörung des Tempels) nicht unumstritten
Konservative Juden lasen damals die Thora, die Propheten und die Schriften auf Hebräisch und betrachteten die griechischsprachige Septaguinta als minderwertig

Nach der Zerstörung des Tempels gab es keine zentrale jüdische Autorität mehr und das Diasporajudentum entwickelte innerhalb weniger Generationen teilweise unterschiedliche Lehren zwischen Iberien und Indien

Irgendwann kam man zur (offenbar nicht allgemein anerkannten) Konvention, daß die Ägypter im Roten Meer ertranken
Schon allein, um die ruinösen Meinungsverschiedenheiten der verschiedenen Synagogen einzudämmen
Wie wir sehen, wurde und wird diese Konvention nicht allgemein eingehalten.
Die New Jewish Publication Society of America Version of the Tanakh und die Stone Edition Tanach from Mesorah Publications Ltd schreiben hier etwas anderes als die Jewish Encyclopedia

Das Christentum konnte auch nur mit Wasser kochen und folgte hier offenbar der Linie "Rotes Meer"
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#4
Vorausschicken möchte ich, dass ich die Auszugsgeschichte mit allen ihren Details für unhistorisch halte.

Wenn "jam suf" (Ex 15,4 und an vielen anderen Stellen des Alten Testaments) mit Schilfmeer übersetzt wird, dann sollte man das als korrekte Übertragung der besagten Stelle entgegennehmen. Rosenzweig/Buber und viele andere hervorragende Kenner des Hebräischen und haben so übersetzt. 

Welchen Nutzen sollte es denn bringen, Übersetzungen zu hinterfragen und an Texten herumzudeuteln, wenn man das, ohne die nötigen Sprachkenntnisse zu besitzen, anhand eines Wörterbuchs tut?

Wenn "jam" für sich alleine steht, ist in der Regel das Mittelmeer ("das große Meer im Westen" von Israel aus gesehen) gemeint. Wenn "jam" als Richtungsangabe "Westen" bedeuten soll (zB Gen 12,8, Dtn 33,23 u.a.), wird das von den Übersetzern auch erkannt. 

Wenn "suf" für sich alleine steht, wird das in der Regel mit Schilfgras (EU) oder Seetang (Elberfelder) übersetzt (zB Jon 2,6),  es kann aber auch "ein Ende nehmen" = "aufhören" (zB Ps 73,19; Am 3,15) bedeuten. Im Aramäischen kann "suf" auch für "ein Ende machen" = "vernichten" (Dan 2,44) und "zu Ende bringen" = "erfüllen" (Dan 4,30) stehen.
MfG B.
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#5
@Sinai: Nur um noch mal zu betonen, was Bion hier ansprach, und was ein Problem in vielen Deiner Threads darstellt: Woerterbuecher des Hebraeischen haben fast immer den Tanach-Gebrauch und die rabbinische Interpretation der hebraeischen Woerter, wie sie im Tanach und in der Mishnah praktiziert wurden, integriert. D.h., herauszufinden, was ein hebraeisches Wort irgendwann frueher "wirklich" bedeutet hatte, ist so meist gar nicht moeglich.
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#6
(07-01-2019, 12:56)Bion schrieb: Vorausschicken möchte ich, dass ich die Auszugsgeschichte mit allen ihren Details für unhistorisch halte.

Wie ist das zu verstehen ?
Wie ist Deine Version vom Auszug - oder vertritts Du die Ansicht, daß ein Auszug nie stattgefunden hat ?


(07-01-2019, 12:56)Bion schrieb: Wenn "jam suf" (Ex 15,4 und an vielen anderen Stellen des Alten Testaments) mit Schilfmeer übersetzt wird, dann sollte man das als korrekte Übertragung der besagten Stelle entgegennehmen. Rosenzweig/Buber und viele andere hervorragende Kenner des Hebräischen und haben so übersetzt.

Welchen Nutzen sollte es denn bringen, Übersetzungen zu hinterfragen . . .

Sicher haben hervorragende Kenner des Althebräischen die Interpretation "Schilfmeer" gewählt.
Wie ich schon sagte:
New Jewish Publication Society of America Version of the Tanakh . . . "Sea of Reeds" . . . also "Schilfmeer"
Stone Edition Tanach' from Mesorah Publications Ltd. Brooklyn, New York . . . "Sea of Reeds" . . . also "Schilfmeer"

Andere hervorragende Kenner des Althebräischen wählten jedoch andere Interpretationen:
Jewish Encyclopedia (New York, 1906) . . .  "Red Sea", also "Rotes Meer"
Authorized King James Version of the Christian Bible . . . "Red sea", also "Rotes Meer"

Es ist also schon zu hinterfragen, warum es da unterschiedliche Interpretationen gibt. So eindeutig dürfte das Ganze wohl doch nicht sein.

Wir beide vertreten zum Buch Exodus unterschiedliche Positionen. Während Du die Auszugsgeschichte mit allen ihren Details für unhistorisch hältst und somit verwirfst, bemühe ich mich die Details richtig zu interpretieren, was nach so langer Zeit allerdings sehr schwierig ist, da die althebräische Sprache der Bibel schon sehr alt ist
"Sprachwissenschaftlich gesehen ist (Alt-)Hebräisch ein südkanaanäischer Dialekt des 1. Jahrtausends v. Chr." Hebräische Sprache - Wikipedia

Bibelübersetzungen hinterfragen zu können ist ein mühsam erkämpftes Menschenrecht. Wir sind derzeit in der glücklichen Lage, hier keiner vorgegebenen Linie folgen zu müssen. Es ist wohl das Recht der Menschen, zu erfahren was in biblischen Zeiten wirklich geschah. Natürlich bin ich nicht so naiv, alles wörtlich zu nehmen - da manches symbolhaft war. Und gerade für eine derartige Unterscheidung - was ist wörtlich - was ist Symbolsprache bedarf es des Vergleichs

Wenn nun der Thorakenner Buber "Schilfmeer" schreibt - aber das wohl ebenfalls aus anerkannten Thorakennern bestehende Autorenkollektiv der Jewish Encyclopedia "Red Sea" schreibt, dann ist das ein Punkt zum hinterfragen

Man erkennt, daß "jam suf" offenbar kein eindeutig definierter Begriff ist, beim Lesen des Althebräischen Wörterbuchs stößt man dann auf eine Fülle von Interpretationsmöglichkeiten.

Darum ist es ja ein "Religionsforum" um derartige Widersprüche der Fachliteratur aufzuzeigen und - bei Interesse - zu diskutieren

Wenn man die unterschiedlichen Meinungen sieht, dann muß man nicht zwangsläufig davon ausgehen, daß ein Meer (!) geteilt wurde, sondern kann durchaus eine natürliche und sehr plausible Variante herauslesen: daß es eben ein leerer Deich war, der geflutet wurde
Derartige große Deiche, in denen die Besatzungen von sechshundert Streitwagen ertrinken können, gab es wohl im Land am Nil
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#7
(07-01-2019, 18:08)Ulan schrieb: Woerterbuecher des Hebraeischen haben fast immer den Tanach-Gebrauch und die rabbinische Interpretation der hebraeischen Woerter, wie sie im Tanach und in der Mishnah praktiziert wurden, integriert. D.h., herauszufinden, was ein hebraeisches Wort irgendwann frueher "wirklich" bedeutet hatte, ist so meist gar nicht moeglich.

In diesen kniffligen Fällen wäre es gut, wenn Du dann explizit darauf hinweist, daß das Talmud Traktat X das althebräische Wort folgendermaßen interpretiert, das Talmud Traktat Y jedoch aus diesen und jenen Gründen das althebräische Wort anders interpretiert, und Du die Aussagen und Begründungen in beiden Traktaten abschreibst

Das ist zwar mühsam, wäre aber nicht uninteressant.

Es wäre interessant zu wissen, welchen Interpretationen Luther folgte
"Schon seit etwa 1507 hatte Luther Hebräisch gelernt, im Wesentlichen als Autodidakt." Lutherbibel - Wikipedia
Luther benutzte vor allem die Lehrbücher und Grammatiken Johannes Reuchlins. Vgl. Ebd

Johannes Reuchlin hatte von Loans hebräisch gelernt
"Während eines Aufenthalts in Linz erhob Kaiser Friedrich III. Reuchlin in den erblichen Adelsstand und verlieh ihm das Ehrenamt eines Hofpfalzgrafen. In Linz lernte Reuchlin auch den kaiserlichen Leibarzt und wissenschaftlich gebildeten Juden Jacob ben Jechiel Loans kennen, der ihn in der hebräischen Sprache unterrichtete." Johannes Reuchlin - Wikipedia

Allerdings ist fraglich, ob Reuchlin um 1490 von Loans das Althebräische mit all seinen kniffligen antiken Verästelungen der Wortbedeutungen lernte

Die Kirchenväter nutzten sicher nicht den Talmud als Interpretationshilfe der Thora, da zu dieser Zeit der Talmud noch nicht fertig war.

Im Internet stehen Althebräische (AT) und Altgriechische (NT) Wörterbücher zur Verfügung, sehr ausführlich, von so etwas konnte Luther nur träumen
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#8
(07-01-2019, 20:05)Sinai schrieb: Wie ist das zu verstehen ?
Wie ist Deine Version vom Auszug - oder vertritts Du die Ansicht, daß ein Auszug nie stattgefunden hat ?

Ein Exodus wie in der Bibel beschrieben hat nach den wissenschaftlichen Erkenntnissen nie stattgefunden. Das ist auch die Meinung der meisten Alttestamentler. Die Buecher des Pentateuch sind eine Dichtung, die verschiedene Geschichten, die wohl ueber einen Zeitpunkt von mehr als Tausend Jahren erzaehlt wurden, in eine fiktive Gesamterzaehlung zusammengefasst hat. Insofern spiegelt es die Erfahrungen der Israeliten und ihrer verschiedenen Vorlaeufer ueber einen langen Zeitraum, in dem sich das Selbstverstaendnis als Volk ausgebildet hat.
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#9
Richtig!

Außerdem hatten wir das alles schon mehrmals durchgenommen. Letztmals vor wenigen Monaten. Siehe HIER (klick!).

Offenbar vergisst Sinai solche Dinge immer recht schnell.
MfG B.
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#10
Hallo Bion
Du hast meine Frage noch nicht beantwortet

(07-01-2019, 20:05)Sinai schrieb:
(07-01-2019, 12:56)Bion schrieb: Vorausschicken möchte ich, dass ich die Auszugsgeschichte mit allen ihren Details für unhistorisch halte.

Wie ist das zu verstehen ?
Wie ist Deine Version vom Auszug - oder vertritts Du die Ansicht, daß ein Auszug nie stattgefunden hat ?


In der von Dir zitierten Diskussion vom August 2018 hattest Du - meineserachtens zurecht - darauf hingewiesen, daß man auf der Route keine Spuren einer Massenwanderung gefunden hat.

Da gebe ich Dir Recht, denn wenn so viele Menschen (immerhin 12 Stämme) 40 Jahre als Nomaden in Zelten in der Wildnis leben, hätte man massenhaft Skelette, zerbrochene Zeltstangen, zerschlissene Sandalen und sonstigen Müll, sowie zigtausende Feuerstellen mit Asche und verkohlten Tierknochen unter dem Sand finden müssen. Es wanderten ja ganze Sippen mitsamt den Alten, in dieser langen Periode verstarben die Alten und wurden sicher nicht 40 Jahre lang mitgeschleppt. Das tat Moses nur mit den Gebeinen von Joseph. Alle die vielen Menschen, die während der Wanderung starben, wurden im Sand beigesetzt.

Meiner Meinung nach ist eben die heute vermutete Route möglicherweise falsch (aufgrund mehrdeutiger Übersetzungsmöglichkeiten, von denen die einfachste gewählt wurde) und man hätte somit am falschen Ort gesucht. Wäre das Gewässer, in dem die Ägypter ertranken, etwa der Sirbonische See gewesen, dann wäre die Route ganz im Norden, am Rand des Mittelmeers verlaufen, dort wo eine uralte Handelsroute verläuft, die schon lange vor und lange nach dem Exodus frequentiert wurde. Dort gibt es - nicht zuordenbare - Spuren von Wanderungen, Handelstätigkeiten, Militärexpeditionen und wohl auch Vertreibungen. Und zwar in Massen. Dort vermischen sich aber alle möglichen Funde diverser Völker und Kulturen.
Wenn es nicht der Sirbonische See gewesen war, sondern ein Süßwasserreservoir, dann ergäbe sich folgendes Bild:
Da die Israeliten in Nordägypten gesiedelt hatten (konkret in der Provinz Gosen), war die Route wohl die selbe. Die erwähnte Route wo immer schon Nomaden zwischen Orient und Ägypten hin und her zogen. Eine Suche dort würde wie gesagt massenhaft Funde liefern, in unglaublicher Zahl, allerdings wohl kaum zuordenbar. Skelette von Israeliten, ihre Kleidungsreste, die Funde von zerbrochenen Zeltstangen etc. sind nicht von Skeletten und sonstigen Spuren anderer Nomadenstämme zu unterscheiden.

Oder vielleicht doch ?
In israelitischen Gräbern gab es keine Grabbeigaben in Form von Figurinen, bei israelitischen Lagerstätten sind keine Schweineknochen im Müll zu finden. Das sind deutliche Unterscheidungskriterien

Mich würde interessieren, ob Du so wie ich eine andere Route des Auszugs vermutest als angenommen wird - oder vertrittst Du die Ansicht, daß ein Auszug nie stattgefunden hat ?

Im ersten Fall können wir aufgrund diverser Übersetzungsvarianten der althebräischen Begriffe "jam suf" versuchen, diverse Varianten der möglichen Routen zu diskutieren - im zweiten Fall schreibst Du eine neue Religionsgeschichte. Wenn es den Auszug nie gegeben hätte, woher käme dann das Volk Israel nach Deiner Meinung? Woher dieser starke ägyptische Bezug? Woher die Geschichte von Joseph und Moses in Ägypten?

Mir ist nicht klar, was Du meinst, und daher fragte ich Dich

Mir persönlich ist die Version am wahrscheinlichsten, daß die Israeliten tatsächlich aus Ägypten ausgezogen waren, daß der Exodus tatsächlich stattfand, aber die Schilderung in einigen Details aufgrund der langen Zeit die seither vergangen ist, falsch übersetzt wurde
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#11
Man hat nirgendwo auf dem Sinai oder sonstwo irgendwelche Spuren einer groesseren Wanderung gefunden. Den biblischen Bericht mit ueber 600.000 Personen kann man deshalb verwerfen.

Die einzige geschichtlich belegte Massenwanderung von Semiten aus Aegypten war mit der Vertreibung der semitischen Hyksos-Pharaonen (15. Dynastie) aus Unteraegypten verbunden. Damals gab es aber noch keine Israeliten. Es ist aber trotzdem moeglich, dass Geschichten aus dieser Zeit in der Exodus-Geschichte verarbeitet wurden. Viele andere Aspekte verorten Einzelgeschichten in der Ramessiden-Zeit, also mehrere Jahrhunderte spaeter. Da man davon ausgeht, dass die Exodus-Geschichte in persischer Zeit (ca. 6.-5. Jhdt. v. Chr.) komponiert wurde, verlieren sich solche Unterschiede in der generellen Unkenntnis ueber zum Zeitpunkt der Komposition derart lange zurueckliegende Zeiten.
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#12
(08-01-2019, 15:38)Ulan schrieb: Man hat nirgendwo auf dem Sinai oder sonstwo irgendwelche Spuren einer groesseren Wanderung gefunden. Den biblischen Bericht mit ueber 600.000 Personen kann man deshalb verwerfen.

1) Deine Meinung in Ehren, aber ich hatte Bion in der laufenden Diskussion eine Frage zu seiner persönlichen Meinung gestellt, und ich hoffe auf seine Antwort

2) Zu Deiner Meinung: Daß man auf dem Sinai keine Spuren einer Völkerwanderung gefunden hat, deutet eben darauf hin, daß diese Wanderung eben auf einer anderen Route als bisher vermutet stattgefunden haben muß.

3) Daß es auf der küstennahen Route (küstennah zum Mittelmeer) keine Spuren von gewaltigen Wanderungen geben solle, wäre unplausibel. Denn dort wanderten viele Massen schon lange vor und lange nach dem Exodus


Ich schrieb zur küstennahen Route:
(08-01-2019, 14:15)Sinai schrieb: Wäre das Gewässer, in dem die Ägypter ertranken, etwa der Sirbonische See gewesen, dann wäre die Route ganz im Norden, am Rand des Mittelmeers verlaufen, dort wo eine uralte Handelsroute verläuft, die schon lange vor und lange nach dem Exodus frequentiert wurde. Dort gibt es - nicht zuordenbare - Spuren von Wanderungen, Handelstätigkeiten, Militärexpeditionen und wohl auch Vertreibungen. Und zwar in Massen. Dort vermischen sich aber alle möglichen Funde diverser Völker und Kulturen.
Wenn es nicht der Sirbonische See gewesen war, sondern ein Süßwasserreservoir, dann ergäbe sich folgendes Bild:
Da die Israeliten in Nordägypten gesiedelt hatten (konkret in der Provinz Gosen), war die Route wohl die selbe. Die erwähnte Route wo immer schon Nomaden zwischen Orient und Ägypten hin und her zogen. Eine Suche dort würde wie gesagt massenhaft Funde liefern, in unglaublicher Zahl, allerdings wohl kaum zuordenbar. Skelette von Israeliten, ihre Kleidungsreste, die Funde von zerbrochenen Zeltstangen etc. sind nicht von Skeletten und sonstigen Spuren anderer Nomadenstämme zu unterscheiden.

Oder vielleicht doch ?
In israelitischen Gräbern gab es keine Grabbeigaben in Form von Figurinen, bei israelitischen Lagerstätten sind keine Schweineknochen im Müll zu finden. Das sind deutliche Unterscheidungskriterien

( . . . )

Mir persönlich ist die Version am wahrscheinlichsten, daß die Israeliten tatsächlich aus Ägypten ausgezogen waren, daß der Exodus tatsächlich stattfand, aber die Schilderung in einigen Details aufgrund der langen Zeit die seither vergangen ist, falsch übersetzt wurde
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#13
(08-01-2019, 16:00)Sinai schrieb:
(08-01-2019, 15:38)Ulan schrieb: Man hat nirgendwo auf dem Sinai oder sonstwo irgendwelche Spuren einer groesseren Wanderung gefunden. Den biblischen Bericht mit ueber 600.000 Personen kann man deshalb verwerfen.

1) Deine Meinung in Ehren, aber ich hatte Bion in der laufenden Diskussion eine Frage zu seiner persönlichen Meinung gestellt, und ich hoffe auf seine Antwort

Erstens passt Ulans Antwort. Sie deckt sich mit meiner Meinung.

Zweitens habe ich wenig Lust immer wieder dieselben Inhalte vorzutragen, die du dann ohnehin nicht zur Kenntnis nimmst oder schnell wieder vergisst.
MfG B.
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#14
(08-01-2019, 15:38)Ulan schrieb: Die einzige geschichtlich belegte Massenwanderung von Semiten aus Aegypten war mit der Vertreibung der semitischen Hyksos-Pharaonen (15. Dynastie) aus Unteraegypten verbunden. Damals gab es aber noch keine Israeliten.


Ich habe die Hyksos im Wikipedia gefunden. Allerdings wurden sie in der 17. Dynastie vertrieben

Vertreibung aus Ägypten
"Die Vertreibung der Hyksos aus Ägypten begann unter König Kamose, einem der letzten Herrscher der 17. Dynastie."
Hyksos -Wikipedia

Es ist zu sagen, daß die damaligen Listen der Herrscher und die Numerierungen von Dynastien in diesen wirren Zeiten ("Zweite Zwischenzeit") ziemlich uneinheitlich und manchmal gar widersprüchlich waren


Seit wann gab es "Israeliten" ?

Laut der Bibel gab es die Israeliten schon lange bevor sie nach Ägypten kamen

Israeliten nach der biblischen Geschichte
Name
"Im Tanach erscheint der Name zuerst als Ehrenname Gottes für den Stammvater der Israeliten, Jakob (Gen 32,29). Er bedeutet wörtlich „isra“ Diener und „él“ Gott, damit ist Name Jakobs gemeint.
Er enthält den semitischen Gottestitel El, der in der Bibel den Gott JHWH bezeichnet, der dieses Volk aus allen Völkern der Erde zu seinen Zeugen erwählt habe."
Israeliten - Wikipedia

Jakob in der Bibel
"Jakob lebte nach dem biblischen Bericht etwa im 18. Jahrhundert v. Chr."
Jakob - Wikipedia
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#15
(08-01-2019, 21:05)Sinai schrieb: Seit wann gab es "Israeliten" ?

Laut der Bibel gab es die Israeliten schon lange bevor sie nach Ägypten kamen


Laut Bibel kam der Stammvater Jakob/Israel selbst nach Ägypten (sein Sohn Josef war schon vorher dort und holte die Familie nach).
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