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Exodus‐Geschichte
#1
Wissenschaftler beschäftigen sich mit der historischen Wahrheit des Exodus

"Bis 1980 war die Welt für James K. Hoffmeier »in Ordnung«. So sagt es der Ägyptologe, Archäologe und Alttestamentler aus den USA. Bis dahin wurden die biblischen Texte von Forschern für bare Münze genommen. Erst mit den sogenannten »Minimalisten«, die in den 80er‐Jahren aufkamen, wurde alles infrage gestellt.

Fortan galt Moses als Mythos, der Exodus als Folklore und die biblische Geschichte als spät aufgezeichnete Volkserzählung. Für den Fußmarsch des Volkes Israel durch die Wüste fehle jegliche Spur, hieß es. Ägyptologen stellten infrage, dass die Hebräer jemals in Ägypten waren, das sie von den Pharaonen als Fronarbeiter versklavt wurden und dass ein ganzes Volk auf einen Schlag auswandern konnte.

( . . . )

Der 2010 verstorbene Jerusalemer Historiker Abraham Malamat glaubte, dass die Exodus‐Geschichte sehr wohl einen »historischen Kern« besitzt. Als Beleg dient ihm ein auf Papyros erhaltener Brief eines ägyptischen Kommandeurs, der von der Flucht zweier Sklaven Richtung Sinai berichtet.

Malamat sieht gleich vier Parallelen zur Exodus‐Geschichte. Erstens: Sklaven fliehen aus Pi‐Ramses in die Freiheit. Zweitens: Ägyptische Soldaten verfolgen sie. Drittens: Die Fliehenden entkommen in den Sinai, und zwar, viertens, auf der biblischen Exodus‐Route. Sogar, dass die Flucht – wie es auch in der Bibel heißt – in der Nacht geschah, ist vermerkt. Die Zweifel an der historischen Wahrheit des Exodus sind deutlich geringer geworden."

Quelle: Jüdische Allgemeine

Wo sind die Hütten geblieben? | Jüdische Allgemeine
juedische-allgemeine.de/israel/wo-sind-die-huetten-geblieben

Abraham Malamat war Ehrenmitglied der British Academy, British Society for Old Testament Study
und somit ein international bekannter Forscher
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#2
Diese hilflosen Versuche, an der Historizitaet der Exodus-Geschichte noch etwas zu retten, sind schon ruehrend. Wie man eine Flucht von zwei Sklaven mit der Suche nach Huetten verbinden will oder der biblischen Geschichte, wo von 600.000 die Rede ist, ist doch laecherlich. Natuerlich sind irgendwann "juedische" Sklaven gefluechtet (mal abgesehen davon, dass es weder Juden noch das Judentum damals gab); das macht die Exodus-Geschichte nicht ploetzlich "historisch".
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#3
(11-03-2019, 01:23)Ulan schrieb: Natuerlich sind irgendwann "juedische" Sklaven gefluechtet (mal abgesehen davon, dass es weder Juden noch das Judentum damals gab)

Es wurde auch nicht von "jüdischen" Sklaven berichtet. Die Rede war von der Flucht "zweier Sklaven":
(11-03-2019, 00:15)Sinai schrieb: . . . der von der Flucht zweier Sklaven Richtung Sinai berichtet.

Wenn ich den Jerusalemer Historiker Abraham Malamat richtig verstehe, dann meinte er offenbar, daß es damals eine bestimmte Fluchtroute gab, die durch eine außerbiblische Quelle (Brief eines ägyptischen Kommandeurs) bekannt wurde - und diese sei identisch mit der biblischen Exodus‐Route

Es geht nicht darum, daß das zwei Leute geflohen sind - es geht um die Route !

Und dieses Detail stimmt mit dem biblischen Bericht überein - das ist schon frappierend nach 3500 Jahren

Heute heißt die Route von Flüchtlingen aus Nordafrika: Lampedusa

Damals vor 3500 Jahren gab es offenbar ebenfalls eine gangbare Route raus aus Ägypten

Die werden nicht nur die zwei Sklaven genutzt haben, sondern alle, die aus Ägypten flohen
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#4
(11-03-2019, 12:33)Sinai schrieb:
(11-03-2019, 01:23)Ulan schrieb: Natuerlich sind irgendwann "juedische" Sklaven gefluechtet (mal abgesehen davon, dass es weder Juden noch das Judentum damals gab)

Es wurde auch nicht von "jüdischen" Sklaven berichtet. Die Rede war von der Flucht "zweier Sklaven":
(11-03-2019, 00:15)Sinai schrieb: . . . der von der Flucht zweier Sklaven Richtung Sinai berichtet.

Wenn ich den Jerusalemer Historiker Abraham Malamat richtig verstehe, dann meinte er offenbar, daß es damals eine bestimmte Fluchtroute gab, die durch eine außerbiblische Quelle (Brief eines ägyptischen Kommandeurs) bekannt wurde - und diese sei identisch mit der biblischen Exodus‐Route
 Die Israeliten irrten laut Bibel 40 Jahre in der Wüste herum.. 600.000 an der Zahl..

In jedem Lager müssten diese 600.000 beindruckende Spuren hinterlassen haben, die noch heute zu finden sein könnten. Also warten wir mal ab, ob diese angebliche biblische Exodusroute, die angeblich 40 Jahre lang durch die Wüste führt, dann auch solche Spuren freigibt.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#5
(11-03-2019, 12:33)Sinai schrieb: Wenn ich den Jerusalemer Historiker Abraham Malamat richtig verstehe, dann meinte er offenbar, daß es damals eine bestimmte Fluchtroute gab, die durch eine außerbiblische Quelle (Brief eines ägyptischen Kommandeurs) bekannt wurde - und diese sei identisch mit der biblischen Exodus‐Route

Es geht nicht darum, daß das zwei Leute geflohen sind - es geht um die Route !

Und dieses Detail stimmt mit dem biblischen Bericht überein - das ist schon frappierend nach 3500 Jahren

"Detail" Icon_cheesygrin . Was diesen Glaubensbestaetigungs-Hurra- Botschaften gemein ist, ist, dass ihnen genau diese Details fehlen. So natuerlich auch hier. Man kann sich natuerlich schoen ueber "Details" freuen, wenn man sich damit zufrieden gibt, diese gar nicht erst zu bekommen, oder besser noch, diese auf ihre Stimmigkeit zu ueberpruefen. Der Artikel nennt keine Details.

Dass es mehrere gaengige Routen ueber die Sinai-Halbinsel gab, kann man in jedem guten Geschichtsbuch nachlesen. Die hatten sogar Namen.
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#6
(11-03-2019, 12:59)Geobacter schrieb: Die Israeliten irrten laut Bibel 40 Jahre in der Wüste herum.. 600.000 an der Zahl..

In jedem Lager müssten diese 600.000 beindruckende Spuren hinterlassen haben, die noch heute zu finden sein könnten. Also warten wir mal ab, ob diese angebliche biblische Exodusroute, die angeblich 40 Jahre lang durch die Wüste führt, dann auch solche Spuren freigibt.


(11-03-2019, 14:37)Ulan schrieb: Dass es mehrere gaengige Routen ueber die Sinai-Halbinsel gab, kann man in jedem guten Geschichtsbuch nachlesen. Die hatten sogar Namen.


Es gab auf der Sinai-Halbinsel Routen der Migration, von Räubersippen, Hyksos, Seevölkern, der Nomaden, speziell auch von arabischen Beduinenstämmen, midianitischen Sippen und Stämmen, ismaelitischen Nomaden, Handelskarawanen (begehrte Waren für die sich der Ferntransport lohnte waren Opium und Sklaven, und nicht Datteln und Feigen . . . ), im Laufe der vielen Jahrhunderte in beiderlei Richtung

Meist war eine Unterscheidung gar nicht möglich - eine Räubersippe wurde sehr brav, wenn sie sich einer wehrhaften Stadt näherte und lebte vom friedlichen Handel, verkaufte Ziegen und Schafe, und wenn sie dann weiterzog und in der weiten Steppe war, hatte sie kein Problem damit, Reisende zu überfallen, auszurauben und umzubringen
Man denke an die ismaelitischen Händler, die kein Problem hatten, Josef als Sklave zu kaufen (1 Mose 37:27) und als Ware zu behandeln . . .

Der Exodus war laut Bibel vor ungefähr 3500 Jahren. Doch diese Routen über die Sinai-Halbinsel wurden schon Jahrhunderte vorher und Jahrhunderte nachher frequentiert.

Es waren keine Straßen nach der Art der Römer, sondern absolut ungepflegte und verwilderte, breite Pisten voller Steine, Geröll, Schotter und Sand . . . immer wieder kilometerlang reine Wüstensteppe wo man sich nach den Sternen orientieren mußte, um nicht die Richtung zu verlieren

Diese Routen (oder "Ameisenstraßen") sind mit Leichen übersät - was glaubt ihr, was sich da in einem Jahrtausend ansammelte (2000 v. Chr. - 1000 v. Chr.)

Jeder Nomadenstamm ließ laufend Leichen auf diesen Routen zurück: Frauen starben damals oft bei der Geburt, hohe Sterblichkeit der Neugeborenen durch mangelnde Hygiene in der Wildnis, erschlagene Männer bei Raufereien um die Wasserlöcher, die Großeltern und die Eltern starben, Durst, Hunger, Kälte, Raubtiere, Giftschlangen, Seuchen !

Ist ja ganz klar. Wenn ein Nomadenstamm zwar immer wieder mal seine Zelte für ein paar Wochen aufbaut - und dann mit seinen Herden, mit Sack und Pack, mit Kind und Kegel, mit Großeltern, Eltern, Bräuten, Kindern weiterzieht - das Leben jahrhundertelang auf der Reise verbringt - dann hinterläßt er Spuren.
Abgenagte Knochen von gegrillten Lämmern und Ziegen, weggeworfene zerrissene Sandalen, weggeworfene zerrissene Textilien, Tonscherben von zerbrochenen Krügen, gebrochene Steinklingen - aber auch beerdigte (?) Menschen. Das Fragezeichen setzte ich, weil es dort meist keine Erde gab. Die Toten wurden unter Sand vergraben.

Der trockene Wüstensand konservierte die unter ihm begrabenen Leichen oft sehr gut

Wenn man sich vorstellt, wie viele Jahrhunderte diese Routen begangen wurden, wieviele Nomadensippen etc dort unterwegs waren, unterwegs heirateten, Kinder zeugten, Kinder gebaren, Alte und Kranke verstarben, deren Leichen nicht mitgeführt, sondern selbstverständlich an Ort und Stelle begraben wurden, dann kann man sich denken, daß da links und rechts dieser Routen breite Gräberstreifen vorhanden waren

Diese Routen sind von Leichen übersät - was sich da in den unglaublich langen Zeiträumen all dieser wandernden Sippen angesammelt hat . . .

Worauf ich hinaus will: wer hier entlang all dieser Routen im Sand gräbt wird laufend Leichen finden

Allerdings ist es wohl unmöglich, israelitische Leichen zu identifizieren
Israeliten kannten keine Grabbeigaben - keine Waffen, keine Amulette (streng verboten!)
Grabsteine wurden auf der Wüstenwanderung auch sicher keine hergestellt - um Steinplatten herzustellen und dann zu polieren (noch dazu ohne Werkstätten) war bei einem wandernden Volk nicht die Zeit. Gebetsbücher gab man den Toten auch keine mit
Die Textilien der Toten waren ägyptische Massenware oder nach einigen Jahren in der Steppe selbst hergestellt, oder von Beduinen eingetauscht, die Ledersandalen wohl ebenso und die Tonkrüge und Weinschläuche natürlich auch . . .

Jetzt findet man - vom Sand bedeckt - einen alten Lagerplatz. Eine Feuerstelle mit angekohlten Schafknochen, vielleicht eine abgebrochene Zeltstange, ein wahrscheinlich von einer Sandale abgerissenes Stück Lederriemen, eine ägyptische Kupfermünze, eine zerbrochene Steinklinge - und hundert Meter daneben ein Skelett eines alten Mannes (fehlende bzw stark abgenützte Zähne) in einem Mantel ägyptischer Provenienz. War das nun ein geflohener Israelit, der noch diesen Mantel in Ägypten erworben hat? Oder ein geflohener Israelit, der diesen Mantel vielleicht 20 Jahre nach der Flucht in der Wüste von einer Karawane von ismaelitischen Händlern erworben hat? Tauschhandel war damals sehr üblich. Oder von auf der Reise befindlichen Midianitern erworben? Oder von einem wandernden Beduinenstamm erworben der gerade aus dem Niltal kam?

Kein Mensch kann sagen, ob der Tote ein Israelit, ein Ismaelit, ein Midianiter, ein Beduine, ein Araber oder sonst was war . . .

Ja, wenn er eine Grabbeigabe hatte - eine Tonfigurine etwa - dann kann man mit einiger Wahrscheinlichkeit ausschließen, daß er ein Israelit war

Aber sicher ist das auch nicht. Denn Rahel nahm die Tonfigurinen ihrer Ahnen auf Reisen mit (1 Mose 31:34) - dies war zwar Jahrhunderte vor dem Exodus, wird aber nicht verurteilt. So kann es durchaus sein, daß etliche israelitische Familien die alten Tonfigurinen ihrer Ahnen bei der Wüstenwanderung im Gepäck hatten - trotz dem neuerdings durch Moses verkündeten Verbot. Seine Israeliten waren sehr oft ungehorsam. Die Bibel erzählt offen darüber. Da wird schon bei so manchem Begräbnis eine verbotene Tonfigurine in eine Manteltasche hineingeschmuggelt worden sein . . .

Jedenfalls ist es völlig ausgeschlossen, bei Leichenfunden dieser Zeit die Israeliten zu identifizieren

Klar - wenn eine Leiche mit Helm und Schild begraben wurde - und eine Metallkette mit einem Amulett um den Hals hatte - dann war das keine israelitische Leiche sondern ein midianitischer oder kanaanitischer Scheich

Bei der Masse der Leichenfunde ist aber eine sichere Einordnung oft nicht möglich
Denn auch nicht jeder Midianiter oder Ismaelit hatte eine Grabbeigabe. Die meisten waren bettelarm, sie wurden im Mantel begraben - die Sandalen erbte der älteste Sohn, den kostbaren Messingdolch der zweite Sohn, die Streitaxt mit der Steinklinge der dritte Sohn, den Spieß mit der Messingspitze der vierte Sohn . . .
In der Wüste wird nichts vergeudet, nichts verschenkt

Jetzt findet man massenhaft derartige Leichen aus einer Zeit von vor 3500 Jahren - wer sollte feststellen ob es Israeliten waren?

Besonders im Sechstagekrieg wurden immer wieder Leichen durch Artillerietreffer freigelegt. Ein 12 cm Mörser macht schon einen gewaltigen Krater (Granattrichter) im Wüstensand. Da sah man immer wieder eine freigelegte Hand oder einen freigelegten Fuß aus dem Sand herausragen. Die Soldaten beider Kriegsparteien erkannten, daß das uralte Leichen sind. Wenn möglich (es war ja Krieg) wurden Archäologen beigezogen. Sie legten die Leiche frei - konnten aber in den meisten Fällen nicht sagen, ob das konkret Beduinen, Israeliten oder Midianiter waren

Niemand gräbt diese Leichen voll aus, um sie zu bergen - wer sollte das bezahlen? Man schüttet sie wieder zu

All dies ist von UNO Soldaten bekannt, die das immer wieder von Soldaten beider Kriegsparteien gehört hatten

Schriftliche Berichte offizieller Art mit Zahl und Rundsiegel darf man sich nicht erwarten - eine naive Hoffnung

In vielen Fällen gelingt allerdings eine Zuordnung Israelitisch - Nichtisraelitisch
Und zwar immer dann, wenn eine Feuerstelle mit angekohlten Schweineknochen gefunden wird. Denn keine Israelitische Familie wagte es, von Beduinen (die damals Jahrtausende vor Mohammed kein Verbot des Schweinefleischs hatten) ein Schwein zu kaufen, dieses zu schlachten und am Feuer zu grillen. Der Geruch hätte sie verraten! Wenn eine Feuerstelle mit angekohlten Schweineknochen gefunden wird, war es ein alter Rastplatz von Nichtisraeliten

Doch das fehlen von angekohlten Schweineknochen bei einer alten Feuerstelle läßt nicht den Umkehrschluß zu, daß es eine Feuerstelle von Nichtisraeliten gewesen sein muß. Denn keineswegs alle Nichtisraeliten führten in der Wüste Schweine mit sich! Eine Schweineherde war viel schwerer zu versorgen als die genügsamen Ziegen oder Schafe. Schafe und Ziegen sind punkto Wasser und Futter viel genügsamer als Schweine
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#7
Das, was Du da schreibst, ist alles ohne grosse Substanz. Selbst dem Autor der Exodus-Geschichte war bewusst, dass eine grosse Zahl von Menschen auf dem Sinai nicht ueberleben kann. Ausgrabungen gibt es auf dem Sinai uebrigens dauernd. Ausser dem Auszug der Hyksos gibt es halt keinen geschichtlich belegten Auszug aus Aegypten in grossem Format. Dieser folgte wohl der Horus-Strasse, also dem kuerzesten Weg, der spaeter von 20 aegyptischen Wegfestungen gesichert war. Das war aber lange vor den Philistern, die die Israeliten im Buch Exodus umgehen wollten, und die wohl von Ramses III. in Palaestina angesiedelt wurden. Die Staedte dort am oestlichen Mittelmeerrand blieben bis gegen Ende des 12. Jhdts. v. Chr. unter aegyptischer Oberhoheit. Auch Abraham spricht laut Bibel schon mit Philisterkoenigen, was ihn auch eher fruehestens in das 12. Jhdt. datiert. Die Chronologie im Buch Exodus stimmt hinten und vorne nicht; der Text ist voll von Anachronismen.

Daher ist ja auch die gaengige Lehrmeinung, dass das Buch Exodus ein literarisches Werk ist, das versucht, verschiedenste Legenden der spaeteren Israeliten in eine chronologische Reihenfolge zu bringen und daraus eine historische Abfolge zu konstruieren. Die verarbeiteten Legenden haben dabei verschiedenste Ursrpruenge und sind in ganz unterschiedlichen Perioden und mit unterschiedlichen Akteuren zu verorten.

Als Beispiel fuer die Vorgehensweise koennte man z.B. annehmen, dass der Autor sich dachte, dass ein "Auszug aus Aegypten" logischerweise auf die Gefangenschaft folgen muesse. Da nur der Auszug der Hyksos als grossartiges Ereignis mit mehreren hundertausend Menschen bekannt war, nahm der Autor diese Geschichte als Vorbild fuer sein Epos vom Exodus, obwohl wahrscheinlich eine viel kleinere Gruppe in der Ramessidenzeit in der Gefangenschaftsepisode betroffen war, und verschob das grosse Hyksos-Ereignis zeitlich hinter die Gefangenschaft. Die Philister werden dann mit Merkmalen eingefuegt, die wiederum eher in eine nach-bronzezeitliche Welt passen. Die urspruenglich ueberhaupt nicht mit der Moses-Geschichte verbundene Patriarchengeschichte wurde in die Vorgaenge eingeflochten, um Akteure mit Namen zu bekommen und die mehr oder weniger gesichtslosen Hyksos durch Figuren der eigenen Sagen zu ersetzen. Die beteiligten Pharaonen wurden dagegen ihres Namens beraubt, um sie sozusagen "zeitlos" in der Geschichte herumschieben zu koennen. So entsteht eine zusammenhaengende Dichtung aus Versatzstuecken der Ueberlieferungsgeschichte.
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#8
(11-03-2019, 14:37)Ulan schrieb: Dass es mehrere gaengige Routen ueber die Sinai-Halbinsel gab, kann man in jedem guten Geschichtsbuch nachlesen. Die hatten sogar Namen.

Ich gab Dir ja recht und folge gerne Deiner Ansicht, daß es schon in alter Zeit Routen über die Sinai-Halbinsel gab

In kurzen Worten:
Ich hatte erwähnt, daß die vielen Routen auf der Sinai-Halbinsel mit Myriaden von uralten Gräbern übersät sind - daß allerdings nicht festgestellt werden kann, ob die betreffende Leiche ein Israelit war oder nicht

(11-03-2019, 23:37)Sinai schrieb: Es gab auf der Sinai-Halbinsel Routen der Migration, von Räubersippen, Hyksos, Seevölkern, der Nomaden, speziell auch von arabischen Beduinenstämmen, midianitischen Sippen und Stämmen, ismaelitischen Nomaden, Handelskarawanen (begehrte Waren für die sich der Ferntransport lohnte waren Opium und Sklaven, und nicht Datteln und Feigen . . . ), im Laufe der vielen Jahrhunderte in beiderlei Richtung
( . . . )
Diese Routen (oder "Ameisenstraßen") sind mit Leichen übersät - was glaubt ihr, was sich da in einem Jahrtausend ansammelte (2000 v. Chr. - 1000 v. Chr.)
( . . . )
Allerdings ist es wohl unmöglich, israelitische Leichen zu identifizieren
Israeliten kannten keine Grabbeigaben - keine Waffen, keine Amulette (streng verboten!)
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#9
Es gibt keinerlei archaeologische Hinweise auf eine groessere Wanderungsbewegung durch den Sinai in der Zeit der Ramessiden. Und nein, auch keine Leichen. Da ist schlicht nichts.

Ansonsten beschreibt mein vorangegangener Beitrag, wie sich die Theologie heutzutage die Entstehung der Exodus-Geschichte in etwa vorstellt.
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#10
Der berühmte und international (Los Angeles, Paris, Jerusalem, Oxford, Houston) hoch geehrte heidelberger Ägyptologe Prof. Jan Assmann vertritt
die Ansicht, daß der Exodus nicht zur Zeit der Ramessiden stattfand, sondern unmittelbar nach dem plötzlichen Tod des jungen Pharao Echnaton
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#11
Nein, Jan Assmann vertritt diese Ansicht nicht. Er sagt selbst:

"Diese Fragen nach der historischen Wirklichkeit fuehren ins Leere. Die biblischen Erzaehlungen sind in sich widerspruechlich, und ausserbiblische Quellen und Spuren haben sich kaum finden lassen. Der "historische Mose" ist in nichts zerfallen und ein Auszugsgeschehen laesst sich aus den Erzaehlungen nicht konstruieren."  Jan Assmann (2015) Exodus, C.H.Beck, S. 54

Er beschreibt dann verschiedene historische Erinnerungen, die in der Geschichte verarbeitet wurden, und geht dabei auf die Hyksos, Amarna, die Habiru und die Seevoelker-Zeit ein. Als Ausloeser fuer Konzeption der Exodus-Geschichte sieht er, nach dem Miriam-Lied, primaer die Losloesung der Nordstaemme und die Neugruendung Israels nach dem Babylonischen Exil, also eine viel spaetere Zeit. Das tatsaechliche Thema der Exodus-Geschichte sind fuer ihn die Erfahrungen der spaeteren Zeit, also assyrische Unterdrueckung, babylonisches Exil, die Rueckkehr aus Babylonien und die Wiedererrichtung des Tempels (ebendort S. 77; Seitenangaben nach der Taschenbuchausgabe).
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