Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Materialismus versus Bibel
#1
In letzter Zeit fällt auf, daß hier im Forum allerlei Threads bestehen, in denen immer wieder der Streit aufkommt, ob die Bibel recht hat oder der Materialismus

Vielleicht wäre es sinnvoll, einen eigenen Thread "Materialismus versus Bibel" zu eröffnen. Ich mache den Versuch

Die Bibel sagt, daß sie 3500 Jahre alt ist - die Materialisten bestreiten bereits dies (wohl mit der Absicht, bereits in diesem Punkt die Glaubwürdigkeit der Bibel zu untergraben) - und behaupten, daß die Bibel nur 2500 Jahre alt ist

Wie alt ist der Materialismus ? Schwer zu sagen
Ob es bereits in der Antike oder im Mittelalter echte Materialisten gab, ist zumindest fraglich

Bekannt sind die beiden großen Theoretiker des Materialismus: Baruch Spinoza und Karl Marx
Zitieren
#2
Das sieht mir mal wieder nach "Thema verfehlt" aus. Was hat "Materialismus" damit zu tun, wenn man nicht jedes geschriebene Wort fuer bare Muenze nimmt? Menschen sind nicht allwissend und machen Fehler. Die Bibel ist ein Buch mit vielen Fehlern und Widerspruechen und als solches ein typisch menschliches Produkt. Das Vorhandensein dieser Widersprueche und Fehler in der Bibel ist erst einmal eine schlichte Tatsachenfeststellung, aber schon da setzt ja bei einigen Leuten die Schnappatmung ein. Die Frage nach dem Alter der Bibel wurde auch schon immer von glaeubigen Juden und Christen aufgeworfen, weil es halt auch viele Glaeubige gibt, die nicht wegen ihres Glaubens ihren Verstand an der Kirchentuer abgeben. Erkenne doch einfach mal an, dass die Behauptung, die Bibel sei "nur" 2500 Jahre alt von glaeubigen Theologen kommt. Was hat das mit "Materialismus" zu tun?

Und ja, auch in der Antike gab es viele Leute, die andere Leuten, die bestimmten Religionen nachrannten, fuer einfaeltig hielten. Christen galten als besonders aberglaeubisch. Es gibt z.B. einen satirischen Brief von Lukian von Samosata (2. Jhdt. n.Chr.) ueber den Tod des Peregrinus, einem Maertyrer aus Effekthascherei, in dem er sich ueber die Leichtglaeubigkeit und Ignoranz von Christen seiner Zeit lustig macht. Leute, die mit Religion nicht viel am Hut hatten, gab es immer.

Man kann die Argumentation uebrigens auch umdrehen: Deine insistenz darauf, das Alter der Bibel auf 3500 Jahre festzulegen, zeichnet Dich als Materialisten aus, weil das einen wahren Glaeubigen eigentlich gar nicht interessieren sollte. Uebrigens sehe ich auch die Argumentationen von Konform als Zeichen eines schwachen Glaubens. der konstante Bestaetigung von aussen braucht.
Zitieren
#3
(17-03-2019, 00:07)Ulan schrieb: Es gibt z.B. einen satirischen Brief von Lukian von Samosata (2. Jhdt. n.Chr.) ueber den Tod des Peregrinus


Und was soll dieser Spottbrief beweisen ?
Das ist zu billig und kann mich nicht überzeugen, Spottbriefe - egal gegen wen sie gerichtet sind - erregen bei den meisten denkenden Menschen eher Opposition gegen die Meinung des Schreibers


(17-03-2019, 00:07)Ulan schrieb: . . . von glaeubigen Theologen . . .

Im Übrigen gibt es auch ungläubige Theologen
Man nehme die berühmten Sadduzäer. Sie waren die Partei der jüdischen Hohepriester - und glaubten dennoch nicht an Auferstehung und Engel  (siehe Apostelgeschichte 23:8)

Auch auf den christlichen Fakultäten gibt es wohl massenhaft ungläubige Theologen
Soll ein Universitätsprofessor für Theologie, der Materialist geworden ist und an den Urknall glaubt, abdanken und auf seinen gutbezahlten Job mit seinen langen Ferien verzichten ??

Einen anderen Beruf kann und darf er ohnehin nicht ausüben (Zahnarzt, Anwalt, Volksschullehrer) - als Möbelpacker oder Bauhilfsarbeiter wäre er zu schwach - er würde verhungern.

Somit bleibt er auf seinem Posten kleben - obwohl er eigentlich nicht mehr die Voraussetzung erfüllt
Zitieren
#4
Das ist doch ein Schmarrn. Lucian von Samosata war ein sehr geschaetzter Satirist seiner Zeit, gebuertig in der Provinz Syrien, und ein ueberaus populaerer und erfolgreicher Autor seiner Zeit. Fuer das Verstaendnis des Christentums ist sein Einblick in diesen Todesssehnsuchtskult ausgesprochen wertvoll, noch dazu weil er eine der fruehesten Quellen ueberhaupt ist. Und Satire ist etwas, das denkende Menschen anregt; dafuer war sie schon immer da. Die Gegner der Satire finden sich in einer anderen Ecke.

Und Sadduzaeer als "Unglaeubige" zu bezeichnen ist doch wohl komplett albern. Die alten Texte des AT wissen nichts von irgendwelcher Auferstehung. Die juedische Vorstellung war, dass es mit dem Tod vorbei ist. Nur weil die Sadduzaeer diese neuartige Pharisaeermode nicht mitmachten, heisst das nicht, dass sie irgendwelche Unglaeubigen gewesen seien. Sie glaubten schlicht nicht an irgendwelche Aussagen, die nicht in der Tora stehen und hielten sich aus diesem Grund auch fuer die Rechtglaeubigen.
Zitieren
#5
(17-03-2019, 00:07)Ulan schrieb: "Thema verfehlt"

(17-03-2019, 00:38)Ulan schrieb: Schmarrn

albern


Mit solcher Wortwahl kannst Du mich nicht überzeugen  Icon_cheesygrin
Zitieren
#6
(17-03-2019, 00:43)Sinai schrieb: Mit solcher Wortwahl kannst Du mich nicht überzeugen  Icon_cheesygrin

Dabei war das noch milde ausgedrueckt. Kannst Du es nicht mal lassen, so einen Unfug zu verbreiten, wie, dass "Spottbriefe bei den meisten denkenden Menschen eher Opposition gegen die Meinung des Schreibers" ausloesen wuerden, obwohl Du dafuer auch nicht einen Fitzel von Evidenz hast? Der Autor war einer der populaersten Autoren seiner Zeit; seine Satiren waren Publikumsschlager. Deine Aussage ist also schlicht falsch. Und dass Du mit "den meisten denkenden Menschen" mal wieder nur Dich selbst meinst, ist mir auch klar; da nuetzt auch die Verpackung nichts.

(17-03-2019, 00:43)Sinai schrieb: Das ist zum Teil richtig, zum Teil unrichtig

Noch mehr nichtssagendes Gerede.
Zitieren
#7
(17-03-2019, 00:38)Ulan schrieb: Die alten Texte des AT wissen nichts von irgendwelcher Auferstehung. Die juedische Vorstellung war, dass es mit dem Tod vorbei ist. Nur weil die Sadduzaeer diese neuartige Pharisaeermode nicht mitmachten, heisst das nicht, dass sie irgendwelche Unglaeubigen gewesen seien. Sie glaubten schlicht nicht an irgendwelche Aussagen, die nicht in der Tora stehen


Das ist zum Teil richtig, zum Teil unrichtig
Die sadduzäische Position zur "Auferstehung" ist die, daß Moses in der Thora die Auferstehung nicht erwähnte. Moses beschrieb doch sonst alles in der Thora - selbst Details, wie das Messer zum Schlachten einer Kuh beschaffen sein muß. Wenn nun Moses in der Thora nichts über die Auferstehung schrieb, dann sagen die Sadduzäer daß es keine gäbe. Ich kann dieser sadduzäischen Position zur Frage der Auferstehung folgen

Es ist aber unrichtig zu sagen, daß die alten Texte des AT nichts von irgendwelcher Auferstehung wüßten
"Von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden viele erwachen, die einen zum ewigen Leben, die anderen zur Schmach, zu ewigem Abscheu." Daniel 12,2 (EÜ)

Daniel ist eindeutig Altes Testament ! Daß das Buch Daniel zum Tanach gehört (christliche Bezeichnung: AT) war auch zur Zeit des Tempels unbestritten

Dies als "neuartige Pharisaeermode" zu bezeichnen, halte ich für für gewagt. Da begibst Du Dich auf dünnes Eis
Zitieren
#8
Wie wär´s denn den Urknall auch noch mit einzubeziehen? Philosphie fördert natürlich Theorien, rein theoretisch könnte man unendlich diskutieren. Diskussionsstoff gibt es in Hülle und Fülle, aber immer wieder ist es Auslegungssache.
Zitieren
#9
(17-03-2019, 01:04)Sinai schrieb: Daniel ist eindeutig Altes Testament ! Daß das Buch Daniel zum Tanach gehört (christliche Bezeichnung: AT) war auch zur Zeit des Tempels unbestritten

Dies als "neuartige Pharisaeermode" zu bezeichnen, halte ich für für gewagt. Da begibst Du Dich auf dünnes Eis

Daniel ist ein Buch der angehenden Makkabaeerzeit, faellt also genau in die Gruendungszeit des Pharisaeertums. Der Tanach wurde erst Jahrhunderte nach Christi Geburt kodifiziert.
Zitieren
#10
(17-03-2019, 01:37)Ulan schrieb: Daniel ist ein Buch der angehenden Makkabaeerzeit


Bitte objektiv bleiben.
Die Bibel sagt etwas anderes. Die biblische Sicht muß freilich nicht stimmen

Die Materialisten sagen hingegen, daß Daniel nicht der Schreiber gewesen sei, und daß Daniel und Jesus und Moses "erfundene Figuren" wären. Auch dies muß nicht stimmen

Die Materialisten begründen ihre Spätdatierung übrigens damit, daß sie sagen daß der Schreiber "zu viel wußte" - er hat nämlich Dinge geschrieben, die viel später eintraten. Da aber nach materialistischer Sicht ein Prophet nicht sein darf, wollen sie den Schreiber in die Zeit nach den Ereignissen datieren

Eine nach der materialistischen Lehre verständliche Sicht, aber erwiesen ist dadurch nichts


"Unter der materialistischen Voraussetzung daß es keine Propheten gibt, muß der Schreiber viel später gelebt haben als in der Bibel angegeben, und Daniel habe er natürlich auch nicht geheißen . . . "
Zitieren
#11
(17-03-2019, 01:54)Sinai schrieb:
(17-03-2019, 01:37)Ulan schrieb: Daniel ist ein Buch der angehenden Makkabaeerzeit

Bitte objektiv bleiben.
Die Bibel sagt etwas anderes. Die biblische Sicht muß freilich nicht stimmen

Bleib Du doch mal objektiv. Wo steht in der Bibel, wann das Buch Daniel geschrieben wurde?

Die juedische Tradition erkennt uebrigens indirekt an, dass das Buch Daniel spaet geschrieben wurde, da Daniel nicht unter die Propheten zaehlt, deren Kanon um 200 v.Chr. geschlossen wurde. Das Buch Daniel wird unter die 'Ketuvim' (Schriften) gezaehlt, nicht unter die 'Nevi'im' (Propheten). Das Buch Jesus Sirach, das eigentlich alle Propheten ueber mehrere Kapitel preist (44 ff.) und im ersten Drittel des 2. Jhdt. v.Chr. geschrieben wurde, kennt Daniel nicht (genau so wenig wie Mordechai etc.). Das Aramaeisch in Daniel datiert das Buch ebenfalls spaet.

Du stellst das Datierungselement der Theologen (nicht "Materialisten") uebrigens nur halbrichtig da. Es geht nicht nur darum, welche Dinge im Buch richtig "vorhergesagt" wurden, sondern dass die "Vorhersage" an einem ganz bestimmten Punkt falsch wird. Dieser Punkt laesst sich halt auf drei Jahre genau bestimmen.

All das ist aber letztlich egal fuer das Threadthema. Die Bibel sagt doch gar nichts ueber den Verfassungszeitraum der meisten Texte, so auch hier. Die Position, die Du vertrittst, ist auch nur eine Position von Theologen, genau wie die Datierung um 165 v.Chr. auch.
Zitieren
#12
(16-03-2019, 23:42)Sinai schrieb: In letzter Zeit fällt auf, daß hier im Forum allerlei Threads bestehen, in denen immer wieder der Streit aufkommt, ob die Bibel recht hat oder der Materialismus

Vielleicht wäre es sinnvoll, einen eigenen Thread "Materialismus versus Bibel" zu eröffnen. Ich mache den Versuch

Die Bibel sagt, daß sie 3500 Jahre alt ist - die Materialisten bestreiten bereits dies (wohl mit der Absicht, bereits in diesem Punkt die Glaubwürdigkeit der Bibel zu untergraben) - und behaupten, daß die Bibel nur 2500 Jahre alt ist

Wie alt ist der Materialismus ? Schwer zu sagen
Ob es bereits in der Antike oder im Mittelalter echte Materialisten gab, ist zumindest fraglich

Bekannt sind die beiden großen Theoretiker des Materialismus: Baruch Spinoza und Karl Marx

Aus Materie besteht nun mal auch die Bibel.. Selbst wenn der informative Inhalt göttlichen Unrsprungs sein sollte, ist es doch irgendwie die Materie, mit der diese göttlichen Informationen gespeichert werden müssen, damit sie auch zukünftigen Generationen zugänglich sind.

Zum anderen ist der Materialismus ein unschönes Kunstwort, welches in der Absicht erfunden wurde, eine herablassende
Unterscheidung herzustellen, die es eigentlich gar nicht mal gibt.

Die ganz natürliche und alltägliche Existenzgrundlage auch jedes Gläubigen und jeder Gläubiginn basiert auf den Grundlagen der "Materie".. Da gibt es keinen Unterschied zwischen Ungläubigen, Gläubigen, Affen, Schweinen, Esel usw. usf.

Hunger, Durst, Kälte, Hitze ....sind alles Eigenschaften sehr materialistischer Empfindungen..

Materialismus.. was ist das, Sinai.. Glaube ist keine Gewissheit.. Naturalismus ist eine  kritische und also geistig sehr anspruchsvolle wie ebenso disziplinierte Gehirntätigkeit.

Das Wesen der Dinge liegt im Auge und im Empfinden des Betrachters. Dass wir Menschen Anschauungen bevorzugen, die eher angenehme Empfindungen hervor rufen.. hat wohl damit zu tun, dass wir ständig mit dem Schlimmsten rechnen müssen.. Der Glaube allein macht die Welt zu keinem sichereren Ort.

Nennen wir die Naturalisten also bitte nicht ungerechterweise Materialisten.. sie machen sich nämlich Gedanken darüber wie man die Welt zu einem sichereren Ort machen kann.. und davon profitieren auch immer die Gläubigen.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
Zitieren
#13
Und falls Sinai mit Materialismus Prunk und Pracht meint..

Das Christentum war zu allen Zeiten dazu geneigt, den Ideellen Wert seiner Religion auch sehr materialistisch auszudrücken. Selbst wenn dabei oftmals sogar die eigenen Kinder verhungern mussten und die christliche Nächstenliebe komplett aus der Perspektive rückte.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
Zitieren
#14
(17-03-2019, 12:28)Geobacter schrieb: Zum anderen ist der Materialismus ein unschönes Kunstwort, welches in der Absicht erfunden wurde, eine herablassende
Unterscheidung herzustellen, die es eigentlich gar nicht mal gibt.


Das stimmt überhaupt nicht - denn Karl Marx benannte seine Philosophie "Dialektischer Materialismus"
DIAMAT
Zitieren
#15
(17-03-2019, 15:15)Sinai schrieb:
(17-03-2019, 12:28)Geobacter schrieb: Zum anderen ist der Materialismus ein unschönes Kunstwort, welches in der Absicht erfunden wurde, eine herablassende
Unterscheidung herzustellen, die es eigentlich gar nicht mal gibt.


Das stimmt überhaupt nicht - denn Karl Marx benannte seine Philosophie "Dialektischer Materialismus"
DIAMAT

Marx seine Ideen waren vom dialektischen Klassendenken der damaligen Zeit geprägt...
Und herablassende Unterscheidungen waren bei Marx das Business as usual. Wobei er da nichts anderes widerspiegelte, als Päpste,Kardinäle Bischöfe ... der damaligen Zeit auch schon predigten. Nämlich dass Gott einem jedem einzelnen Geschöpf seine Rolle in der Nahrungskette zugewiesen hat und  dass der Mensch nicht in diese Ordnung eingreifen darf. (Die Welt ist ein Ort der Widersprüche - Zitat Hegel- oder der erste Hauptsatz des dialektischen Materialismus) Marx hat in diesem Hauptsatz nur die Kausalität mit der Wirkung vertauscht)
Nicht zuletzt deswegen, nennt man den Kommunismus auch heute noch die 4. Weltreligion.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  "Wir nehmen die Bibel halt wörtlich" Friedebarth 35 13988 05-05-2019, 00:08
Letzter Beitrag: Sinai
  "die ganze Erde" ... in der Bibel Sinai 0 451 13-10-2018, 15:37
Letzter Beitrag: Sinai
  Zwei kreative Prinzipien in der Bibel – 1 Mose 1:1 gegen Johannes 1:1 oswaldo_8553 10 1598 03-08-2018, 02:26
Letzter Beitrag: oswaldo_8553

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 2 Gast/Gäste