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Denkmalpflege vs. soziale Not : ein schwieriger Gegensatz ?!
#1
Guten Tag,

... das Unglück von Notre Dam will ich mal dazu nutzen einen nicht unwichtigen Zusammenhang herzustellen, welcher immer wieder auftaucht wenn solche Ereignisse wie Anfang der Woche die Medien beherrschen :

Es ist auffällig, dass nationale Mäzene und Investoren bereit sind große Beträge bereit zu stellen um den Wiederaufbau dieser schönen Kathedrale sicherzustellen ; aber diese Bereitschaft zur Bekämpfung von sozialen Konflikten fehlt. Der Staat folgt ebenfalls dieser Grundlinie nach meinen Beobachtungen und das sowohl in Frankreich als auch in Deutschland.

Ich kann daher gut verstehen, dass viele sozial Benachteiligte und Niedriglöhner hier eine schwer erträgliche Diskrepanz sehen.

Die konkret harte Frage taucht wieder auf : ist eine Großkirche hier mehr wert als das Schicksal einer großen gesellschaftlichen Bevölkerungsgruppe ?

Die Fachleute beruhigen an dieser Stelle häufig und sagen, dass dieser Konflikt nur theoretischer Natur ist : das Prinzip sowohl als auch lässt grüssen ...

Denkmalkunde und Sozialwesen stehen somit nicht im Gegensatz zu einander ?!
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#2
Die Bundesrepublik Deutschland gab im Jahr 2016 fuer den Posten "Arbeit und Soziales" 130 Milliarden Euro aus, oder 41% aller Mittel. Dazu kommen noch Familie, Gesundheit und Bildung mit noch einmal 49 Milliarden. Die Ausgaben fuer Denkmalpflege sind im Vergleich dazu ein Klacks.

Die Kirche ist im Fall Notre Dame nicht betroffen, da das Gebaeude dem Staat gehoert und auch aus dem Staatshaushalt finanziert wird.

Notre Dame ist halt ein Symbol, und Menschen brauchen Symbole. Es mag auch, wegen der Bedeutung fuer den Tourismus, ein nicht zu vernachlaessigender Wirtschaftsfaktor sein, der im Endeffekt fuer sich selbst zahlt. Ob's nun unbedingt ein Kirchengebaeude als Symbol sein muss, darueber kann man sich streiten. Die genannten Summen fuer solche Projekte sehen immer riesig aus und sind es, auf den Einzelnen bezogen, manchmal auch, aber sie wuerden bei Anwendung fuer soziale Zwecke angesichts der Groesse des Sektors kaum auffallen.
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#3
Wir sprechen hier von einem Vergleich von tax. 5 Millionen Investitionsbedarf für eine Kathedrale. Das mit einer betroffenen Bevölkerungsgruppe von ca. gut 10 Millionen betroffenen Bürgern zu vergleichen die auf den Sozialetat angewiesen sind, ist offenkundig ausgesprochen schwierig.

Ich wollte mit meinem Thread nur einmal aufzeigen wie schnell und bereitwillig Investoren  sich in Notre Dam einsetzen, wenn der  Bedarf das  hergibt.

Der angesprochene Sachverhalt ist natürlich schwerlich diskutierbar, wenn man im übrigen keine klare Vorstellung hat was hier angemessen ist und was nicht. Es darf aber gesagt werden, dass 5 Milliarden keineswegs Peanuts sind.

Ein wirklich aussagefähiger Maßstab wäre bezogen auf diesen Vergleich m. E. : die Relation zw. den Gesamtausgaben der Denkmalpflege zum gesamten Sozialetat von Bund und Land.

Der Hinweis auf den Effekt für den Tourismus ist als Hintergrund-Motiv unbestreitbar zutreffend und maßgeblich in dem Fallbeispiel NOTRE-DAM.
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#4
Die Zahlen sind schon etwas aelter, aber hier sind die Ausgaben der gesamten oeffentlichen Hand fuer Kultur im Jahre 2009 aufgelistet auf einer Seite der Bundeszentrale fuer politische Bildung:

https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u...uer-kultur

Denkmalpflege schlaegt da mit einer halben Milliarde insgesamt zu Buche. Der Bund leistet davon nur einen kleinen Bruchteil, also muesste man auch fuer Sozialausgaben die Zahlen aller drei Bereiche (Bund, Laender, Gemeinden) finden.


5 Milliarden sind keineswegs Peanuts, aber sie sind ja eine einmalige Ausgabe, keine jaehrliche. Das ist in etwa so viel wie das Computerspiel Grand Theft Auto V eingenommen hat.
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#5
richtig !!
> das möchte ich einräumen : diesen Punkte habe ich  nicht berücksichtigt.

Ein mehrjähriges Bauprojekt ist mit einem Sozial-Etatposten wohl auch von der zeitlichen Auslegung nicht so ohne weiteres zu vergleichen. Es ist aber auch die Frage ob die Kirche nicht aufpassen muss, dass sie den Erhalt Ihrer Einrichtungen nicht höhere Priorität einräumt als die soziale Verantwortung gegenüber der Gesellschaft und Ihren Mitgliedern.

Es ist wohl so, dass dies häufig den Bistümern und den Kirchenleitungen allgemein vorgeworfen wird. Eine kirchliche Verwaltungsorganisation welche sich zu fast zu 60 Prozent primär mit sich selbst beschäftigt ist für viele Christen auf Dauer ein Ärgernis.

Es ist immer wichtig, dass das Gefühl gebraucht zu werden nachhaltig sein sollte, nicht wenige Christen fühlen sich offensichtlich von der Kirche nicht richtig ernst genommen.
 
> wirklich gebraucht zu werden ist wichtig  - das nämlich sorgt dafür dass der Schwund an Mitgliedern irgendwann tatsächlich gestoppt wird. Bisher kann ich keine Strategie erkennen den nach wie vor fortschreitenden Prozess an Kirchenaustritten etwas konzeptionelles entgegen zu setzen.
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#6
(18-04-2019, 19:53)Kreutzberg schrieb: Ein mehrjähriges Bauprojekt ist mit einem Sozial-Etatposten wohl auch von der zeitlichen Auslegung nicht so ohne weiteres zu vergleichen. Es ist aber auch die Frage ob die Kirche nicht aufpassen muss, dass sie den Erhalt Ihrer Einrichtungen nicht höhere Priorität einräumt als die soziale Verantwortung gegenüber der Gesellschaft und Ihren Mitgliedern.

Das alles hat mit "der Kirche" überhaupt nichts zu tun. Denkmäler sind ein geschichtlicher Aspekt der kulturellen Identität. Zeugnisse der Geschichte.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#7
(18-04-2019, 22:40)Geobacter schrieb: Zeugnisse der Geschichte.

Bei der Menschen zusammenstehen. No matter what (Jose Gonzales has to sayabout it).

Frohe Ostern!

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#8
(18-04-2019, 16:43)Kreutzberg schrieb: tax. 5 Millionen Investitionsbedarf

5 Milliarden


Worüber diskutieren wir jetzt ?
Sind es 5 Millionen oder 5 Milliarden (Anm.: 1 Milliarde sind tausend Millionen)
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#9
Ich bitte sich nicht an Zahlen festzubeißen !!!

Um die Frage ernsthaft zu diskutieren müsste man ja auch wissen wie viel die beiden großen Kirchen für soziale Zwecke ausgeben.
Wer kann denn dazu etwas konkretes sagen ?

Es geht mir übrigens um die Gesamtsicht. Ein Bistum heraussuchen und das dann betrachten bringt relativ wenig in diesem Zusammenhang. 

Das gleiche gilt übrigens auch seitens des Staates. Es ist die Relation die das Problem ausmacht - nicht der Betrag. Außerdem ist unklar, ob Ausgewogenheit wirklich das Prinzip des Handelns hier ist oder das bei jedem Bistum etwas anders liegt. Das Kirchengebäude auch Tourismusmagnete bilden zeigt ja was Priorität hat.
In Bayern und Baden Württemberg ist die Armut im übrigen aber auch nicht so ausgeprägt.

Ich vertrete hier einen anderen Blickwinkel : es geht auch um die Frage was einem was konkret wert ist und wenn die Kirche deutlich mehr für den erhalt von Kirchen ausgibt als für Soziales so festigt das nicht die Bindungskraft zur Basis nämlich den Christen, welche der Kirche bedürfen.
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#10
(25-04-2019, 13:42)Kreutzberg schrieb: Es ist die Relation die das Problem ausmacht - nicht der Betrag.


Ob 5 Millionen oder 5 Milliarden ist aber auch eine Frage der Relation Icon_smile

Soo großzügig darfst du auch nicht mit Zahlen umwerfen. Eine Milliarde sind tausend Millionen

Am besten wäre es gewesen, Du hättest überhaupt keine Zahlen genannt, statt extrem widersprüchliche (Faktor 1000) !

Ist doch ohnehin unsinnig, jetzt irgendwelche Jahreszahlen der erträumten Fertigstellung und irgendwelche Geldbeträge zu kolportieren. In ein paar Jahren ist Macron nicht mehr im Amt - wie will "ER" denn garantieren, wann das Ganze fertig ist? Vielleicht dauert es 30 Jahre und kostet so viel, daß es die Fähigkeit der Republik und der Kirche und privater Interessenten übersteigt. Jetzt bieten alle Bauunternehmer billig, um die Aufträge zu bekommen und "im Geschäft" zu sein. In drei Jahren werden sie dann mit "unvorhersehbaren" Schwierigkeiten kommen, vom "spröden Sandstein" reden und von "Problemen der Statik", weil man vor 1000 Jahren anders baute als heute . . . und frech die Hand aufhalten

Wie bei ALLEN Großprojekten

Dann wird nicht genug Geld vorhanden sein und das Französische Parlament zu verhandeln beginnen

Dann ist mal Pause für ein paar Jahre oder vielleicht Jahrzehnte . . .

In der Französischen Republik werden die katholischen Staatsbürger immer weniger, und die islamischen Staatsbürger wachsen exponentiell. Wer weiß, ob in 10 Jahren noch eine Mehrheit vorhanden ist, die gigantische Geldmittel in die Rettung der Notre Dame stecken will.

Da wird es in Frankreich sicher die eine oder andere Regierungskrise geben in der nahen und weiteren Zukunft. "Versprechen" kann man viel, Herr Macron. Ob sich Ihre Nachfolger daran halten werden ??
Am Petersdom zerbrach immerhin vor 500 Jahren ganz Europa

Anmerkung:

Sogar die berühmte Wiener Stephanskirche blieb ein Torso, obwohl in rein katholischer Zeit gebaut. Die Geldmittel reichten nicht aus, und es wurde nur ein Turm fertiggestelllt, der andere nur zur Häfte (Pummerin)
Siehe: Stephansdom (Wien) - Wikipedia

@Kreutzberg: Im Übrigen folge ich Deiner Meinung, das Geld in Höhe von Phantastillionen sollte nicht für die Reparatur der Kirche verwendet, sondern nach Indien gepumpt werden. Dort gibt es Millionen Straßenkinder. Dann hat die Regierung dieser Atommacht mehr Geld für den Bau von Atomraketen und Flugzeugträgern, wenn wir generös die Versorgung der indischen Armen übernehmen
Alles nur eine Frage der Einteilung Icon_cheesygrin
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#11
(25-04-2019, 13:42)Kreutzberg schrieb: Ich bitte sich nicht an Zahlen festzubeißen !!!

Um die Frage ernsthaft zu diskutieren müsste man ja auch wissen wie viel die beiden großen Kirchen für soziale Zwecke ausgeben.
Wer kann denn dazu etwas konkretes sagen ?


Es geht nicht um Zahlenwerte, wieviele € pro Jahr für soziale Zwecke gezahlt werden.

Es werden Grundstücke und Häuser (halbe Klöster, Wohnraum in Pfarren, etc) kostenlos zur Verfügung gestellt.

Und dann die zahllosen geistlichen Spitäler, wo Menschen ohne Krankenversicherung kostenlos behandelt werden, international gesehen ist das Spitzenmedizin. zB die Krankenhäuser der Barmherzigen Brüder in München, Regensburg, Schwandorf, Straubing, Paderborn, Trier
Dann das Heiliggeistspital in München
Dann die Barmherzigen Schwestern in Essen und München
Dann die medizinische Betreuung der Evangelischen Diakonie, zB AmberMed

Die Kirchen stellen Gebäudeteile in teurer Stadtlage kostenlos zur Verfügung, dortige Ärzte stellen täglich mehrere Stunden ihrer unbezahlten Freizeit kostenlos zur Verfügung. Der Arzt bekommt in der Woche 40 Stunden bezahlt, arbeitet aber 50 Stunden
Und in jedem dieser Spitäler arbeiten dutzende Ärzte, und zwar Fachärzte !

Auf die Fläche von Deutschland sind all das unglaublich hohe Beiträge zum Sozialen. Die Kirche zahlt zwar keine Flüchtlingsunterkünfte, sie gibt aber zahllosen Flüchtlingsfamilien und einheimischen Sozialfällen kostenlos Quartier.

Dann die viele ehrenamtliche Arbeit. Myriaden von gebildeten Deutschen geben kostenlos Deutschunterricht in der Freizeit.

All das sind Tätigkeiten, die nicht mit Geld bewertet werden.

So wie der Barmherzige Samariter
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#12
(18-04-2019, 22:40)Geobacter schrieb:
(18-04-2019, 19:53)Kreutzberg schrieb: Ein mehrjähriges Bauprojekt ist mit einem Sozial-Etatposten wohl auch von der zeitlichen Auslegung nicht so ohne weiteres zu vergleichen. Es ist aber auch die Frage ob die Kirche nicht aufpassen muss, dass sie den Erhalt Ihrer Einrichtungen nicht höhere Priorität einräumt als die soziale Verantwortung gegenüber der Gesellschaft und Ihren Mitgliedern.

Das alles hat mit "der Kirche" überhaupt nichts zu tun. Denkmäler sind ein geschichtlicher Aspekt der kulturellen Identität. Zeugnisse der Geschichte.


Ich denke, ihr habt beide Recht

Im Mittelalter war die Arbeitskraft extrem billig und da konnte man pompöse Gotteshäuser errichten - und auch erhalten. Denn die verspielten Reliefs und Skulpturen aus Sandstein müssen jede Generation renoviert werden, Verwitterungsschäden müssen laufend ausgebessert werden.
Der Bau Gotischer Dome dauerte Jahrhunderte lang, da mußte bereits an einer Stelle renoviert werden, während an anderer Stelle gebaut wurde

Heute sind derartige Renovierungsarbeiten unbezahlbar geworden. Da wir nicht in eine Zeit zurückkehren wollen, wo der Handwerksbursche für ein Butterbrot arbeitete, da wir nicht den Sozialstaat aufgeben wollen, müssen wir uns eingestehen, daß der Erhalt der alten Dome einfach nicht mehr möglich ist.

Man kann das nicht der Kirche aufhalsen
Warum sollen die Gläubigen das zahlen ?

Wenn der Staat die alten Dome will (Stichwort Tourismus) dann soll er auch dafür zahlen

Und es ist gut investiertes Geld. Zwar fehlt es momentan bei den sozialen Einrichtungen, aber im Umweg des Tourismus kommt viel mehr Geld herein, das ja dann auch für soziale Einrichtungen verwendet wird

Was wäre Ägypten ohne die Pyramiden und die Tempel der Pharaonenzeit ?
Kein Mensch würde heute in Kairo Urlaub machen.
Die sündteure Erhaltung der alten Bauwerke rechnet sich

Einzig und allein der Tadsch Mahal lockt Myriaden von Touristen (reiche Touristen aus Japan mit dem typischen großen Photoapparat) nach Uttar Pradesh wo sonst kein Japaner, Amerikaner, Europäer Urlaub machen würde
Es liegt im Interesse des indischen Bundesstaates Uttar Pradesh, dieses Bauwerk zu pflegen und zu erhalten

Und wer bezahlt die laufende Renovierung der Freiheitsstatue und des Eiffelturms ?

Sogar der Sowjetstaat erhielt den im christlich-orthodoxen Stil erbauten Kreml
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#13
In der heutigen Gesellschaft bietet es sich mehr und mehr an, von Information und nicht von Wert zu sprechen.
Eine Kirche bietet Schutz UND Information (Wetterhahn, Glockenspiel, Umkleideraum). Vergleicht man das mt einem heutigen Supermarkt als Bauwerk, so würde ich behaupten das es der heutigen Gesellschaft in vielen Geschaeften eher um das Abblocken von Informationen geht.

Während ich aus einer Kirche immer "ein wenig" Information mitnehmen will, bin ich froh wenn ich nach dem Supermarkt nicht noch "der Preiß ist heiß" Folge 5,1 Milliarden mitnehmen MUSS.

Daher ist die Bereitschaft heutzutage größer, neuwertige Gebäude zu errichten schneller verfügbar.
Ein Supermarkt brennt jedenfalls deutlich schlechter als eine Kirche.

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#14
Der Vergleich eines Neubaus mit einer Restaurierung ist natürlich schwierig. Bei Notre Dame fängt man doch nicht bei Null an. Außerdem gibt es inzw. ein breites Tablot von Gönnern die neben Zweckstiftungen und Denkmalpflegebehörde Bauvorhaben dieser Art finanziell und bautechnisch begleiten.

Das Problem scheint zu sein, dass eine sachgerechte Restauration ein hochkompetentes Fachteam an Spezialisten erfordert und das kostet dann richtig Geld. Das bedeutet im Umkehrschluß, dass die Baukosten selber hier möglicherweise überschätzt und die Personalkosten unterschätzt werden.

Die Wertigkeit eines Baudenkmals einer Kathedrale für eine Stadt wie Paris ist in Zahlen nicht ausdrückbar. Es ist hier vielmehr das Prestige das eine wichtige Rolle spielt. Paris sieht sich offenbar als herausragende europäische Metropole der Baukunst.

Es scheint aber so zu sein, dass außergewöhnliche Kostenexplosionen in Deutschland bei einer Kirche anders wahrgenommen werden als in Frankreich. Ob das durch die Haltung von der gestiegenen Anzahl an Konfessionslose bedingt ist weiß ich nicht.

Was ebenfalls noch unklar ist : wird eine Kirche die nicht  zum UNESO-Weltkulturerbe gehört dann im Hinblick auf die Restaurationswürdigkeit anders wahrgenommen ?!
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#15
Na ja, Notre Dame gehoert ja, wie bereits gesagt, nicht der Kirche. Hier hat sich also sozusagen der Eigentuemer entschlossen, die Restaurierung durchzufuehren.

Bei anderen Kirchen wird das von Fall zu Fall entschieden. Die werden ja auch fuer andere Nutzungen veraeussert, wenn keine Glaeubigen mehr da sind.
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