Hinweise auf die Existenz Jesu vor den Aposteln

[konform]

Das einzige Paradebeispiel für bösartige und gehässige Verschwörungstheorietiker ist hier also nur wiedermal Sinai selbst, der sich uns ja gerne als Vorbild aller heutigen Christen vorstellt...

Vorbild als Christ? Da habe ich erhebliche Zweifel. Ein Vorbild-Christ wuerde z.B.nie behaupten, dass Atheisten seine Feinde sind. Gute Christen kennen keine "Feinde", sie lieben sie. 
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Der Schrift zufolge - die Grundlage des Christentums - werden Atheisten - also solche, die die Autorität Gottes nicht anerkennen - verbrannt...

Matthäus 13,40-41 (Luther):

Wie man nun das Unkraut ausjätet und mit Feuer verbrennt, so wird's auch am Ende der Welt gehen. 41 Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alle Ärgernisse und die, die da Unrecht tun, 42 und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappern.

bzw. totgeschlagen:

Offenbarung 14,19-20 (Luther):

Und der Engel setzte sein Winzermesser an die Erde und schnitt die Trauben am Weinstock der Erde und warf sie in die große Kelter des Zornes Gottes. 20 Und die Kelter wurde draußen vor der Stadt getreten, und Blut floss von der Kelter bis an die Zäume der Pferde, tausendsechshundert Stadien weit.

Und hier ist die Rede vom Ende der hartnäckigsten Feinden Gottes:

Offenbarung 19,19-21 (Luther):

Und ich sah das Tier und die Könige auf Erden und ihre Heere versammelt, Krieg zu führen mit dem, der auf dem Pferd saß, und mit seinem Heer. 20 Und das Tier wurde ergriffen und mit ihm der falsche Prophet, der vor seinen Augen die Zeichen getan hatte, durch welche er die verführte, die das Zeichen des Tieres angenommen und das Bild des Tieres angebetet hatten. Lebendig wurden diese beiden in den feurigen Pfuhl geworfen, der mit Schwefel brannte. 21 Und die andern wurden erschlagen mit dem Schwert, das aus dem Munde dessen ging, der auf dem Pferd saß. Und alle Vögel wurden satt von ihrem Fleisch.

[Ulan]

Da sind wir halt wieder an dem Punkt: Intoleranz und gewallttaetiger Fanatismus sind in die abrahamitischen Religionen schon von der Konzeption her eingebrannt. Da muessen sich heutige Religionsgemeinschaften mehr oder weniger bewusst davon distanzieren. Zum Glueck kann man da auf entsprechende Passagen zumindest in den Evangelien und zum Teil auch in der Tora zurueckgreifen.

[konform]

Da sind wir halt wieder an dem Punkt: Intoleranz und gewallttaetiger Fanatismus sind in die abrahamitischen Religionen schon von der Konzeption her eingebrannt. Da muessen sich heutige Religionsgemeinschaften mehr oder weniger bewusst davon distanzieren. Zum Glueck kann man da auf entsprechende Passagen zumindest in den Evangelien und zum Teil auch in der Tora zurueckgreifen.

Der Schrift zufolge ist es Gott selbst, der die vorhergesagten Rachefeldzüge führt.  Christen dürfen keine Gewalt anwenden.  Die Schriften des Neuen Testaments sagen nichts anderes. Was dagegen Kirchen und christliche Gemeinschaften lehren, ist oft nicht Schrift-gemäß. Das ist nicht verwunderlich, gibt es ja kaum welche Theologen, die vom göttlichen Ursprung der Schrift ausgehen.

[Davut]

Das ist nicht verwunderlich, gibt es ja kaum welche Theologen, die vom göttlichen Ursprung der Schrift ausgehen.

Ich verstehe nicht einen einzigen Theologen, der heute noch an den göttlichen Ursprung der Bibel glaubt. Das waere finsteres Mittelalter. Sein Studium muss ihm doch vermittelt haben, dass wir nicht einmal wissen, wer die Evangelien geschrieben hat.

Die ihnen beigelegten Namen Markus, Matthäus & Co. dienten lediglich  der Autoritaetssteigerung, wer dahinter steckte, weiss keiner. "Gott" im biblischen Sinne war es jedenfalls nicht. Keiner der Autoren hat Jesus persönlich erlebt. Nicht mal sein Wirken ist historisch zuverlässig aus erster Hand als Ohrenzeuge/Augenzeuge bekannt gewesen. 

Ja, die profane Geschichtsliteratur jener Zeit kannte ihn trotz monstroeser Wundertaten gar nicht.

[Sinai]

Der Schrift zufolge ist es Gott selbst, der die vorhergesagten Rachefeldzüge führt. 

"Rachefeldzüge" widersprechen der christliche Idee der Feindesliebe

[Davut]

Intoleranz und gewallttaetiger Fanatismus sind in die abrahamitischen Religionen schon von der Konzeption her eingebrannt. Da muessen sich heutige Religionsgemeinschaften mehr oder weniger bewusst davon distanzieren.

Genau! Aber auch Nichtglaeubige muessen gegenüber Anglikanern und Fundamentalisten tolerant sein. Gerade lese ich im internet, dass Schmierer des Nachts Kirchenschilder pp. von dem bekannten Prediger Latzel in Bremen verunstaltet haben.

Pastor Latzel, dessen Theologie ich überhaupt nicht teile, ist erzkonservativ und umstritten. Seine Gottesdienste sind gut gefüllt, seine YT-Predigten erreichen tausend Zuhörer / Zuschauer pro Sendung. 

Es ist scharf zu verurteilen, was hier geschieht. Das sage ich auch trotz kritischer Distanz zu seiner Theologie.

MfG

[Ekkard]

Und was hat das mit dem Thema: "Hinweise auf die Existenz Jesu ..." zu tun?
Bitte zurück zum Thema!

[Davut]

Und was hat das mit dem Thema: "Hinweise auf die Existenz Jesu ..." zu tun?
Bitte zurück zum Thema!

Die Schmierer hatten "Jesus" auf einer festen Wandbeschrieftung an der Kirche mitten in der Innenstadt  mit Pinseln schwarz durchgestrichen und seine  Existenz damit  oeffentlichkeitswirksam negiert. 

Trotzdem: Mea culpa....

[Davud]

.. Intoleranz und gewallttaetiger Fanatismus sind in die abrahamitischen Religionen schon von der Konzeption her eingebrannt. Da muessen sich heutige Religionsgemeinschaften mehr oder weniger bewusst davon distanzieren...  

Was sind "heutige" Religionsgemeinschaften, was ist damit gemeint? 

Nach meinem Verständnis wähnen sich die Protagonisten des Christentums, auch des heutigen, des Islam und auch des  Judentums alle im Besitz der einzigen allein seligmachenden Weisheit und Gnade. Da hat sich nichts geändert. Und es wird sich auch wohl nichts ändern.

Weil es aber nur eine Wahrheit geben kann und nicht drei, darum diskreditieren sie sich auch alle. Von Distanzierung  von ihrer Irrlehre kaum eine Spur.

Tatsache ist, dass die Existenz Jesu beispielsweise auch theologisch nicht mal unumstritten ist. Und trotzdem werden Gläubige seit Generationen erfolgreich  dazu erzogen, seine vermeintlich gesprochenen Worte auf  Punkt und Komma Ernst zu nehmen.

Mit freundlichem Gruß

[Geobacter]

Weil es aber nur eine Wahrheit geben kann und nicht drei, darum diskreditieren sie sich auch alle. Von Distanzierung  von ihrer Irrlehre kaum eine Spur.

Die "Wahrheit"  kann so mehr oder weniger jeder für sich beanspruchen. Dagegen kann mal leider nichts tun, weil keiner so genau weis, was diese eine Wahrheit überhaupt sein könnte. Wenn man als Depp geboren wurde, hat man sich sein Schicksal nicht selbst ausgesucht. Wenn man zum Deppen erzogen wurde, war man auch nur das Opfer einer Übermacht.

Das Allerschlimmste an der Wahrheit aber ist, dass sie immer besonders großartig und wunderschön sein muss. Auch dann, wenn die Faktenlage etwas ganz anderes zeigt. Womit also schon mal klar ist, dass  man sich auf diese eine Wahrheit gerade immer am allerwenigsten verlassen kann.. Weil halt nun mal jeder, der sich mit der Wahrheit die er/sie so meint,  auch selbst als besonders großartig und wunderschön identifizieren will.. und damit auch alle Hinweise (auch bezüglich dem Thema hier) die seinem eigenen Großartigkeits- und Schöheitsideal widersprechen.. überhaupt nicht wahrhaben will. Leider..

Abhilfe.. die gäbe es schon.
Die Vergangenheit lässt sich nicht vollständig rekonstruieren. Selbst wenn es möglich wäre die gesamte Gegenwart für nur einen einzigen Augenblick zu erfassen, wären wir bis ans Ende der Zeit damit beschäftigt, die Daten auszuwerten... ohne diese Aufgabe fertig erledigt zu haben....
Auf Grund der vielen Teile und Teilchen aus denen unsere Welt besteht und die alle miteinander unüberschaubar wechselwirken.. ist also auch die Zukunft ungewiss.

[Ulan]

Ekkard hatte gebeten zum Thema zurueckzukehren.

Darum nur kurz: @Davud Die Wahrheit wollen sicherlich alle gepachtet haben, aber zumindest reden sie in unseren Breiten miteinander anstatt sich gegenseitig die Koepfe einzuschlagen. Darauf bezog ich mich.
Dieses Thema gehoert aber nicht in diesen Thread!

[Davut]

Ekkard hatte gebeten zum Thema zurueckzukehren.

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Dieses Thema gehoert aber nicht in diesen Thread!

Gut, wenn mein "mea culpa" bei @Eckard  nicht reicht, dann eben für @Ulan noch "mea maxima culpa" hinterher. 

Geniesst man hier keinen Welpenschutz? 
Ich bin noch immer nicht mal eine Woche dabei  -  und uebe doch noch. 
  
Als Zeichen guten Willens werde ich deshalb die Frage nach Jesu wahrer Existenz  in die Runde werfen.

Oder war er nur eine Kunstfigur? Hinweise für diese Annahme gibt es sehr wohl.

Und es ist genau das Thema, dessen Einhaltung zu Recht (nicht nur bei mir) angemahnt wird.

MfG

[Ulan]

Gut, wenn mein "mea culpa" bei @Eckard  nicht reicht, dann eben für @Ulan noch "mea maxima culpa" hinterher. 

Geniesst man hier keinen Welpenschutz? 
Ich bin noch immer nicht mal eine Woche dabei  -  und uebe doch noch.

Du warst nicht gemeint - schliesslich hast Du das Seitenthema ja nicht weitergesponnen. Das betraf die naechsten Beiden; wobei ich davon ausgegangen bin, dass Davud und Davut nicht dieselbe Person sind.

  
Als Zeichen guten Willens werde ich deshalb die Frage nach Jesu wahrer Existenz  in die Runde werfen.

Oder war er nur eine Kunstfigur? Hinweise für diese Annahme gibt es sehr wohl.

Und es ist genau das Thema, dessen Einhaltung zu Recht (nicht nur bei mir) angemahnt wird.

MfG

Dass Jesus eine komplett erfundene Kunstfigur ist, lehnt die ueberwaeltigende Mehrheit der Neutestamentler zwar ab - und die paulinischen Briefe in ihrer jetztigen Form sprechen auch dagegen - aber wenn man die Prioritaet des Markus-Evangeliums ernst nimmt, ist das durchaus eine valide Moeglichkeit. Bei den Vertretern der Prioritaet des Evangeliums von Markion sieht das dann in der Konsequenz aehnlich aus, wenn auch anders begruendet.

[Davud]

Dass Jesus eine komplett erfundene Kunstfigur ist, lehnt die ueberwaeltigende Mehrheit der Neutestamentler zwar ab - und die paulinischen Briefe in ihrer jetztigen Form sprechen auch dagegen -  …..

Schön, dann fangen wir mit Paulus an. Er erwähnte einen irdischen Jesus in all seinen Briefen nur dreimal, den auferstandenen Christus, "seine" ganz persönliche Licht-Erscheinungsfigur Christus  den Auferstandenen aber 378 mal. Er kannte ihn nicht, er beachtete sein Wirken überhaupt nicht, ihm stand er auf der Erde im Wege, darum beförderte ihn in den Himmel und von da auch wieder zurück, er war sein Zeitgenosse (10 Jahre jünger) und hatte vorher trotzdem nie von ihm gehört?

Im entfernten Tarsus war er doch schon lange nicht mehr. Er hielt sich in Jerusalem bei Gamaliel auf, war vom hellenistischen, "göttlichen" Wiederauferstehungsglauben vordisponiert und hatte den gewiss  im Hinterkopf. Wenn Jesus nach NT mehrmals in Jerusalem war, hätte er von ihm gehört.

Wenn Jesus im Tempel randaliert hätte, hätte er das auch gewusst. Wenn  er den irdischen Jesus gekannt hätte, wäre er bei der Stephanus-Steinigung moderater gewesen (?). Wenn er den irdischen Jesus gekannt hätte, warum ist er nicht - wie bei Stephanus u.a. -als Christenverfolger nicht schon gegen ihn selbst  als studierter Jude eingeschritten?

Das soll erst mal reichen, um Paulus aus der Liste der Jesus-Garanten zu entfernen. Was denken Sie?

Es kommen noch mehrere. Alles zu seiner Zeit.

MfG

[Ulan]

Nun, deshalb nannte ich "die paulinischen Briefe in ihrer jetzigen Form". Das haengt bei Paulus nur an einer Handvoll von Bemerkungen, die oft nur aus zwei Woertern oder so bestehen. Die koennen genau so gut eingefuegt worden sein. Das Schweigen des Paulus ueber Jesus ist sicherlich ein Problem. Wer nur die paulinischen Briefe kennen wuerde, wuesste nicht, dass Jesus auf Erden gewesen war und dort irgendetwas gelehrt hat.

Die "Saeuberung des Tempels" ist sowieso keine Geschichte, die je so stattgefunden haben koennte. Das war selbst dem Kirchenschriftsteller Origenes schon aufgefallen, weshalb er fuer eine spirituelle Interpretation plaedierte. Aus diesem Grund wurde in diesem Thread ja schon oefter auf den kerygmatischen Jesus verwiesen, wie er in den Evanglien erscheint. Man sollte auch hier nicht in den Fehler verfallen, woertlich zu argumentieren wie ein Fundamentalist.