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Flucht nach Ägypten
#1
Aus der Bibel:

"Als die Sterndeuter wieder gegangen waren, erschien dem Josef im Traum ein Engel des Herrn und sagte: Steh auf, nimm das Kind und seine Mutter, und flieh nach Ägypten; dort bleibe, bis ich dir etwas anderes auftrage; denn Herodes wird das Kind suchen, um es zu töten. Da stand Josef in der Nacht auf und floh mit dem Kind und dessen Mutter nach Ägypten."
Mt 2,13f (Einheitsübersetzung)

Daß die Heilige Familie aus Judäa fliehen mußte, ist selbstverständlich. Aber warum ausgerechnet nach Ägypten ?
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#2
Vielleicht fragst du dich zuerst mal, wie eigentlich solche Szenenbilder überhaupt in die Bibel kommen, Sinai.
Hat Gott jedes mal einen seiner Reporter geschickt, wenn die Protagonisten solcher WICHTigen bibel-geschichtlichen Detailszenen auf der Bühne standen? Da muss doch immer ein Beobachter dabei gewesen sein.. der das alles was da passiert ist und was da geredet wurde genauestens aufgeschrieben hat. Als Gott Moses in einem brennenden Dornenstrauch erschien.. als Jesus 40 Tage allein in der Wüste fastete.. Als "die drei Weisen aus dem Morgenlande" dem alten Herodes von einem  angeblich neugeborenen König der Juden berichteten.. und den der Herodes auch gar nicht fürchten hätte müssen.. schon allein wegen dem Altersunterschied. Bis so ein Neugeborener alt genug für das Amt eines Königs ist, dauert es nämlich eine Weile.. und  der amtierende König wird in der Zeit auch nicht jünger. Bei den niederen Lebenserwartungen zu den damaligen Zeiten.. hätte Herodes sicher niemanden umbringen lassen müssen und schon gar keine Säuglinge.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#3
(15-06-2019, 01:06)Geobacter schrieb: Vielleicht fragst du dich zuerst mal, wie eigentlich solche Szenenbilder überhaupt in die Bibel kommen, Sinai.
Hat Gott jedes mal einen seiner Reporter geschickt, wenn die Protagonisten solcher WICHTigen bibel-geschichtlichen Detailszenen auf der Bühne standen?


Na ja, daß eine Familie von Judäa nach Ägypten flüchtet, war keine kleine Reise - für damalige Verhältnisse war das "weiter" als heute eine Reise von Frankfurt nach China

Damals auf dem Eselsrücken brauchte man sicher mehrere Tage . . .

Hast Du das bedacht ?

Ist doch klar, daß sich das die Mutter Jesu gemerkt hat - und dem Jesus und den Jüngern später genau davon erzählt hat.

Doch die Destination "Ägypten" ist rätselhaft:
(14-06-2019, 22:23)Sinai schrieb: Daß die Heilige Familie aus Judäa fliehen mußte, ist selbstverständlich. Aber warum ausgerechnet nach Ägypten ?

Aus Ägypten war doch Moses mit den Israeliten geflohen

Wenn es darum ging, aus dem Machtbereich des Herodes zu flüchten, dann wäre auch Mesopotamien denkbar gewesen (dort gab es eine große israelitische Siedlung) oder Tarsus (wo Schaul/Paulus aufwächst) oder Athen usw

Worauf ich hinaus will: in Ägypten gab es die berühmte Hafenstadt ALEXANDRIA
Dort lebten mehr Juden als in Jerusalem
Vielleicht hatte die Heilige Familie dort Verwandte oder Freunde
Dort gab es israelitische Kultur, das heißt israelitische Feiertage und israelitisches Essen !

Es war somit keine Flucht nach "Ägypten" sondern eine Flucht nach Alexandria

Das schaut schon ganz anders aus.
Es war keine Flucht ins "Land der Pyramiden", sondern eine Flucht in die internationale Hafenstadt Alexandria, wo die Handelsroute Nil das Mittelmeer traf, wo so viele Juden lebten daß dort die berühmte Septuaginta geschrieben worden war

Es wäre einen Gedanken wert, warum die Heilige Familie gerade nach Ägypten geschickt worden war
Die Bibel steckt voller Symbolik - da ist nichts zufällig
Irgend einen noch unbekannten Grund wird die Destination "Ägypten" schon gehabt haben


Was mir aber seltsam vorkommt, ist der Umstand daß Herodes nur Klientelkönig der Römer in der römischen Provinz "Judäa" war - die Römer hatten bekanntlich das Monopol auf die Verhängung von Todesstrafen. Herodes konnte eigentlich nicht einmal einen einzelnen Straßenräuber zum Tode verurteilen.

Wie konnte er dann Johannes den Täufer köpfen lassen ?

Wie konnte er den Bethlehemischen Kindermord befehlen ?

Römische Statthalter verstanden keinen Spaß wenn ihr Tötungsmonopol in Frage gestellt wurde

Johannes der Täufer konnte nur heimlich geköpft worden sein (aus römischer Sicht ein heimlicher Mord im Palast). Solche Palastmorde waren damals gang und gebe

"Kurz vor seinem Tod hatte Herodes die angesehensten jüdischen Männer in der Rennbahn in Jericho einschließen lassen. Sein Plan war, sie bei seinem Tod ermorden zu lassen, damit die Juden bei seinem Begräbnis weinen würden.[2]"
Herodes - Wikipedia
[2] Josephus, Jüdischer Krieg 1,33,6 (1,660)

Der jüdische Chronist in römischem Dienst Flavius Josephus schrieb das

Offenbar hatte Herodes Möglichkeiten, die mehr waren als die eines Klientelkönigs
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#4
Du bringst wieder alles durcheinander.

Herodes der Grosse starb schon vor der Zeitenwende (ca. 4 v.Chr.). Klientelkoenige hatten volle Gewalt in allen Fragen in ihren Koenigreichen, sie mussten nur in Erbfragen, Fragen der Nachfolge und manchmal bei Kriegen in Rom um Erlaubnis fragen (letzteres auch nicht immer). Sie mussten einen bestimmten Betrag als Tribut abfuehren, aber ansonsten war es den Roemern egal, wie sie ihr Koenigreich fuehrten. Nur, wenn sie irgendwelche Aufstaende nicht in den Griff bekamen, liefen sie Gefahr, abgesetzt zu werden.

Jesus war, als Galilaeer, auch der Untertan eines Klientelkoenigs, Herodes Antipas, dem Tetrarchen von Galilaea und Peraea. Eine Reise nach Jerusalem bedeutete eine Reise in ein anderes Land fuer ihn. Der Ethnarch von Judaea und Samaria, Herodes Archelaos, war im Jahre 6 n. Chr. von Augustus wegen Unfaehigkeit in einem ordentlichen Gerichtsverfahren abgesetzt worden, und seitdem war Judaea, und damit auch Jerusalem, eine direkte roemische Provinz, die von einem roemischen Statthalter regiert wurde. In beiden Faellen liegt die Gerichtsbarkeit beim Herrscher - in Galilaea halt beim Tetrarchen Herodes Antipas, in Jerusalem beim roemischen Statthalter.

Bei den Ueberlegungen zur Gerichtsbarkeit geht es immer nur um die Tempelpriesterschaft. Die hatte halt, da sie nicht die Regierenden stellten, die Regierenden zu fragen, wenn es um hoehere Gerichtsurteile ging. Und die Regierenden in Jerusalem waren halt die roemischen Beamten.


Die Threadfrage hat uebrigens wieder mal eine ganz banale Antwort. Die Geschichte von der Flucht nach Aegypten wurde gesponnen, um eine andere alttestamentarische Prophezeiung zu erfuellen (Jesaja 19), naemlich, dass der Gesandte Gottes aus Aegypten kommen wuerde.
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#5
(15-06-2019, 17:59)Ulan schrieb: Jesus war, als Galilaeer, auch der Untertan eines Klientelkoenigs, Herodes Antipas, dem Tetrarchen von Galilaea und Peraea. Eine Reise nach Jerusalem bedeutete eine Reise in ein anderes Land fuer ihn. Der Ethnarch von Judaea und Samaria, Herodes Archelaos, war im Jahre 6 n. Chr. von Augustus wegen Unfaehigkeit in einem ordentlichen Gerichtsverfahren abgesetzt worden, und seitdem war Judaea, und damit auch Jerusalem, eine direkte roemische Provinz, die von einem roemischen Statthalter regiert wurde.

Die Details der Thronwirren in Israel zur Zeitenwende interessieren mich nicht besonders, da ohnehin sehr viele blinde Flecken vorhanden sind.
Herodes ließ sogar seinen eigenen Sohn ermorden. Daher gab es den Spruch:
"Bei Herodes ist es besser, sein Schwein zu sein als sein Sohn."

Und ob Flavius Josephus ein objektiver Historiker war, ist wohl ernsthaft anzuzweifeln.
Ein Sadduzäer, der Pharisäer wird, und dann später zu den Römern überläuft und vor lauter Loyalität zum Kaiser dessen Gentilnamen annimmt (der Kaiser war aus dem berühmten altrömischen Sippe der Flavier) und dann auf einem hochdotierten Posten de facto als Geisel in Rom lebt, dürfte als historische Quelle ausfallen. Zwar verschlang ich die Schriften des Flavius Josephus, zumal er sehr anschauliche, detaillierte und glaubwürdige Milieustudien liefert - aber als politische Quelle ist er unglaubwürdig. Ein "Wendehals" vom Feinsten


(15-06-2019, 17:59)Ulan schrieb: Die Threadfrage hat uebrigens wieder mal eine ganz banale Antwort. Die Geschichte von der Flucht nach Aegypten wurde gesponnen, um eine andere alttestamentarische Prophezeiung zu erfuellen (Jesaja 19), naemlich, dass der Gesandte Gottes aus Aegypten kommen wuerde.

Ich fand in Jesaja 19 keinen solchen Hinweis; könntest Du den betreffenden Vers nennen ?
Oder am besten gleich hier her kopieren ?

Vielen Dank. Könnte interessant sein
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#6
(15-06-2019, 20:53)Sinai schrieb: Die Details der Thronwirren in Israel zur Zeitenwende interessieren mich nicht besonders,…

Nun ja. Dinge, die deine Denkkreise stören, interessieren dich eben nicht besonders.

(15-06-2019, 20:53)Sinai schrieb: …, da ohnehin sehr viele blinde Flecken vorhanden sind.

Das eigentliche Problem sind "blinde Flecken" der geschichtlichen Wahrnehmung.

(15-06-2019, 20:53)Sinai schrieb: Herodes ließ sogar seinen eigenen Sohn ermorden.

Das war nichts Außergewöhnliches, wenn sich ein Herrscher durch die eigenen Nachkommen bedroht gefühlt hatte. Konstantin der Große hat es Herodes beispielsweise gleichgetan.

(15-06-2019, 20:53)Sinai schrieb: Daher gab es den Spruch:
"Bei Herodes ist es besser, sein Schwein zu sein als sein Sohn."

Einen solchen "Spruch" hat es bis ins 5. Jh nicht gegeben. Es ist das eine mehr oder weniger witzige Bemerkung aus einem spätantiken Text. Vorher wusste niemand, dass Augustus eine solche Bemerkung gemacht haben soll. Sie wird gerne aufgegriffen, wenn es gilt, Herodes d. Gr. mieszumachen.

(15-06-2019, 20:53)Sinai schrieb: Und ob Flavius Josephus ein objektiver Historiker war, ist wohl ernsthaft anzuzweifeln.

Zweifeln sollte man zunächst daran, ob das eigene historische Wissen ausreicht, solche Urteile abzugeben.

(15-06-2019, 20:53)Sinai schrieb: Ein Sadduzäer, der Pharisäer wird, und dann später zu den Römern überläuft und vor lauter Loyalität zum Kaiser dessen Gentilnamen annimmt (der Kaiser war aus dem berühmten altrömischen Sippe der Flavier) und dann auf einem hochdotierten Posten de facto als Geisel in Rom lebt, dürfte als historische Quelle ausfallen.

Das ist Unsinn vom Feinsten. 

Was soll denn das damit zu tun haben, dass Josephus die Kindesmordgeschichte nicht kennt? Er hatte doch sonst nichts ausgelassen, was Herodes in schlechtes Licht rückt. 

(15-06-2019, 20:53)Sinai schrieb: der Kaiser war aus dem berühmten altrömischen Sippe der Flavier

Die "Sippe" des Kaisers war weder berühmt noch entstammte sie dem altrömischen Senatsadel.

Flavius war ein plebejischer Gentilname, der in der Republik schon durchaus verbreitet war, aber erst ab dem 4 Jh vC historisch hervortrat.

Der Vater des Kaisers war römischer Steuereintreiber gewesen. Wohlhabend zwar, aber alles andere als "altrömisch" und angesehen. Und "berühmt" schon gar nicht. Seine Mutter entstammte einer ritterlichen Familie des römischen Mittelstandes. Der Erste der Familie, der die senatorische Laufbahn beschritten hatte, war der ältere Bruder des Kaisers Flavius Sabrinus gewesen.
MfG B.
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#7
(16-06-2019, 10:25)Bion schrieb: Die "Sippe" des Kaisers war weder berühmt noch entstammte sie dem altrömischen Senatsadel.

Flavius war ein plebejischer Gentilname, der in der Republik schon durchaus verbreitet war, aber erst ab dem 4 Jh vC historisch hervortrat.

Der Vater des Kaisers war römischer Steuereintreiber gewesen. Wohlhabend zwar, aber alles andere als "altrömisch" und angesehen. Und "berühmt" schon gar nicht. Seine Mutter entstammte einer ritterlichen Familie des römischen Mittelstandes. Der Erste der Familie, der die senatorische Laufbahn beschritten hatte, war der ältere Bruder des Kaisers Flavius Sabrinus gewesen.

Jedenfalls ist es mehr als auffällig, wenn ein jüdischer General Joseph ben Mathitjahu ha Kohen nach Niederschlagung des Aufstands durch die Römer den Gentilnamen des Kaisers annimmt und sich Flavius Josephus nennen läßt
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#8
(15-06-2019, 20:53)Sinai schrieb:
(15-06-2019, 17:59)Ulan schrieb: Die Threadfrage hat uebrigens wieder mal eine ganz banale Antwort. Die Geschichte von der Flucht nach Aegypten wurde gesponnen, um eine andere alttestamentarische Prophezeiung zu erfuellen (Jesaja 19), naemlich, dass der Gesandte Gottes aus Aegypten kommen wuerde.

Ich fand in Jesaja 19 keinen solchen Hinweis; könntest Du den betreffenden Vers nennen ?
Oder am besten gleich hier her kopieren ?

Vielen Dank. Könnte interessant sein


Hallo 'Ulan'
Deine Bemerkung zu Jesaja 19 klingt sehr interessant, und ich würde gerne mehr darüber hören und das dann diskutieren
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#9
(15-06-2019, 09:01)Sinai schrieb: Na ja, daß eine Familie von Judäa nach Ägypten flüchtet, war keine kleine Reise - für damalige Verhältnisse war das "weiter" als heute eine Reise von Frankfurt nach China

Hab ich manchmal zurecht das Gefühl, dass du deine Impulsivität ziemlich wenig und an manchen Tagen überhaupt nicht unter Kontrolle hast, Sinai?

Schau mal hier: https://www.welt.de/img/debatte/henryk-m...ONLINE.jpg
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#10
Nehmen wir einfach mal an, die Ereignisse hätten sich damals tatsächlich so zugetragen,  wie es die Szenenbilder in der Bibel  beschreiben..
Ägypten ist damals das am nächsten liegende Land  zu Israel.  Ägypten liegt außerhalb des Machtbereiches von Herodes. Der israelischen Geheimdienst hätte - falls es ihn damals schon gegeben haben sollte - auch alle Neugeborenen in Ägypten umbringen müssen..

Aber schauen wir uns die Verhältnisse auch von der anderen Seite her an..

Warum hätte der alte Herodes die Konkurrenz von einem Säugling fürchten sollen?  Es heist: "Der neugeboren König der Juden"..
Wenn nun Herodes tatsächlich alle Neugeborenen  dieses "Jahrgangs" umbringen hätte lassen.. hätten all die Archäologen die Israel in den letzten 100 Jahren schon mehrmals umgegraben haben, entsprechende Funde machen müssen.. von Säuglingsskeletten die irgendwie gewaltsam zu Tode gebracht wurden. Oder, es müsste innerhalb eines datierbaren Zeitraumes eine auffällige statistische Häufigkeit von verstorbenen Säuglingen geben,, wenn diese z. B. nur erstickt worden wären.. und auf Grund dessen an den Skelett-Funden keine äußerliche Gewaltanwendung feststellbar ist...

Gerade eben auch deshalb, weil es sich um eine laut Bibel angeblich wahre Begebenheit handeln soll.. nehmen es die "Wissenschaftler" mit solchen Untersuchungen und Statistiken sehr genau..

Es gibt aber gibt keinen einzigen archäologischen Befund zu dieser "Drei Weise aus dem Morgenland- und Flucht nach Ägypten Geschichte..
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#11
(16-06-2019, 13:43)Geobacter schrieb:
(15-06-2019, 09:01)Sinai schrieb: Na ja, daß eine Familie von Judäa nach Ägypten flüchtet, war keine kleine Reise - für damalige Verhältnisse war das "weiter" als heute eine Reise von Frankfurt nach China

Hab ich manchmal zurecht das Gefühl, dass du deine Impulsivität ziemlich wenig und an manchen Tagen überhaupt nicht unter Kontrolle hast, Sinai?


Eine Reise von Judäa nach Ägypten war damals sehr strapaziös - etliche Tage auf dem Eselsrücken - für damalige Verhältnisse war das "weiter" als heute eine Reise von Frankfurt nach China

Ich hatte "weiter" ja unter Anführunsgzeichen geschrieben

Die Landkarte zeigt nur die Entfernung, aber so eine Reise war halt damals wirklich sehr beschwerlich und lange

Somit stellt sich die Frage, warum die Heilige Familie gerade nach Ägypten geschickt worden war
Die Bibel steckt voller Symbolik - da ist nichts zufällig
Irgend einen noch unbekannten Grund wird die Destination "Ägypten" schon gehabt haben
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#12
(16-06-2019, 14:23)Sinai schrieb: Eine Reise von Judäa nach Ägypten war damals sehr strapaziös - etliche Tage auf dem Eselsrücken - für damalige Verhältnisse war das "weiter" als heute eine Reise von Frankfurt nach China

Nun ja.. Sinai. Wie dem auch sei.
Wenn man von Deutschland zu Fuß oder mit dem Esel nach Österreich reist.. dann ist dafür nur ein Schritt nötig. Wenn nun damals Ägypten und Israel aneinander grenzten... dann war die Reise über die Grenze... ob zu Fuß oder auf einem  Esel wahrscheinlich auch nicht viel weiter.

Und für die "heilge Familie".. die ja auf Schritt und Tritt von göttlichen Dienstbooten umsorgt wurde.. war das ein Spaziergang an der frischen Luft.. Icon_wink
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#13
(16-06-2019, 14:18)Geobacter schrieb: Ägypten ist damals das am nächsten liegende Land  zu Israel.


Wenn es darum ging, aus dem Machtbereich des Herodes zu flüchten, dann wäre auch Mesopotamien denkbar gewesen oder Tarsus (wo Schaul/Paulus aufwächst) oder Athen usw

Ägypten wird doch in der Thora sehr schlecht beschrieben

Eine Flucht ausgerechnet nach Ägypten klingt sehr aufsehenerregend

Ich vermute, daß die Flucht nach ALEXANDRIA ging, eine Stadt in Ägypten, in der mehr Juden lebten als in Jerusalem
Vielleicht hatte die Heilige Familie dort Verwandte oder Freunde
Dort gab es israelitische Kultur, das heißt israelitische Feiertage und israelitisches Essen !

Ein Stadtteil von Alexandria war eine bedeutende jüdische Enklave in Ägypten.

Wenn die Heilige Familie tatsächlich zur Stadt Alexandria geflüchtet ist, wäre die Bezeichnung "Flucht nach Ägypten" etwas irreführend; präziser wäre die Bezeichnung "Flucht nach Alexandria"
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#14
(16-06-2019, 14:45)Sinai schrieb:
(16-06-2019, 14:18)Geobacter schrieb: Ägypten ist damals das am nächsten liegende Land  zu Israel.



Wenn es darum ging, aus dem Machtbereich des Herodes zu flüchten, dann wäre auch Mesopotamien denkbar gewesen oder Tarsus (wo Schaul/Paulus aufwächst) oder Athen usw

Ägypten wird doch in der Thora sehr schlecht beschrieben

Soll ich jetzt lachen oder staunen?
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#15
(16-06-2019, 14:37)Geobacter schrieb: Wenn man von Deutschland zu Fuß oder mit dem Esel nach Österreich reist.. dann ist dafür nur ein Schritt nötig.

Nicht von überall! Eine Reise von der deutschen Stadt Hamburg zur österreichischen Stadt Salzburg ist eine weite Reise


(16-06-2019, 14:37)Geobacter schrieb: Wenn nun damals Ägypten und Israel aneinander grenzten... dann war die Reise über die Grenze... ob zu Fuß oder auf einem  Esel wahrscheinlich auch nicht viel weiter.

Die Heilige Familie lebte nicht in der Grenzregion zu Ägypten
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