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Ist das Getränk aus der Frucht des Weinstocks zwangsläufig Wein ?
#1
Christentum und Theologie > die lange historische Angst vor der Verunreinigung der christlichen Glaubens
Beitrag # 55
(20-06-2019, 15:34)Sinai schrieb: Es gibt eine kleine Sekte

. . . Wein kennt sie nicht (wegen der Kinder) und bietet unvergorenen Traubensaft an


Wo steht geschrieben, daß Jesus beim Letzten Abendmahl Alkohol trank ?

Die "Frucht des Weinstocks" kann unvergorener Traubensaft sein oder das alkoholische Getränk Wein

"Amen, ich sage euch: Ich werde nicht mehr von der Frucht des Weinstocks trinken bis zu dem Tag, an dem ich von neuem davon trinke im Reich Gottes." Mk 14,25 (Einheitsübersetzung)

Ich werde zu dieser Frage einen Thread eröffnen:
Christentum und Theologie > Ist das Getränk aus der Frucht des Weinstocks zwangsläufig Wein ?
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#2
Ja, ist es. Die Abendmahlfeier fand zu Pessach statt. Die Frucht des Weins gibt's im Herbst. Insofern ist die einzige Moeglichkeit, dass wir es mit Wein zu tun haben.

Diese Versuche, das Abendmahlgetraenk zu Traubensaft umzudeuten sind schlicht alberner Unsinn von fehlgeleiteten Abstinenzlern, die vergessen haben, dass es auch mal eine Zeit ohne Kuehlschraenke oder Tetra-Paks gab.
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#3
(22-06-2019, 22:27)Sinai schrieb: "Amen, ich sage euch: Ich werde nicht mehr von der Frucht des Weinstocks trinken bis zu dem Tag, an dem ich von neuem davon trinke im Reich Gottes." Mk 14,25 (Einheitsübersetzung)

Das klingt ja so, als wenn Jesus ziemlich oft und überaus gerne Wein getrunken hat. Kein "normaler" Mensch würde eine solche Abstinenz-Ankündigung  für besonders wichtig halten. Schon gar nicht, wenn es sich auch noch um "unvergorenen Traubensaft" handelt. Nur jemand der ein ziemliches Alkoholproblem hat, hält solche Ankündigungen für besonders wichtig.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#4
(23-06-2019, 04:18)Ulan schrieb: Die Frucht des Weins gibt's im Herbst.


Die Frucht des Weins gibt's in Mitteleuropa im Herbst.

Wer kann sagen, daß es biblischer Zeit in Jerusalem keine frische Weintrauben aus dem sonnigen und ganzjährig warmem Gebiet des Roten Meeres zu kaufen gab ?

In der Stadt, die heute Sharm el Sheik heißt, hat es im Dezember 23° C und im April bereits 30° C
Siehe die Tabelle in: Wetter & Klima Sharm el Sheikh: Klimatabelle

Dort ist es im März schon so warm wie in Schweden im Hochsommer, wo ja auch Wein wächst - allerdings nur ein Mal im Jahr

Wenn die Apostel fürs Abendmahl am Marktplatz von Jerusalem zur Zeit vom Passahfest frische Weintrauben aus dem sonnigen Süden kauften, waren diese wohl nicht preiswert aber man konnte sie essen und auspressen

In deutschen Läden gibt es ja auch schon im April frische Kartoffeln aus Israel zu kaufen !

In den südlichen Teilen des Orient gab und gibt es ja gar nicht die vier Jahreszeiten Frühling Sommer Herbst Winter

Dort ist es das ganze Jahr nicht kälter als in Südschweden im August
Dort gehen die Leute das ganze Jahr in T-Shirts, kurzen Hosen und Sandalen
Dort gibt es das ganze Jahr über Ernte

Indianer in südlichen Gebieten ernteten Mais und Kartoffeln ganzjährig

Und ich denke, daß es im südlichen Niltal ebenfalls ganzjährig Weintrauben gab (in Assuan hat es im März 30° C), man konnte sie problemlos auf Flößen den Nil hinab bis Alexandria führen (wo zur Zeit Jesu mehr Juden als in Jerusalem lebten) und von dieser Handelsstadt gingen laufend Schiffe der Küste entlang bis Jaffa (heute Tel Aviv-Jaffa) von wo ständige Eselkarawanen Waren nach Jerusalem führten

Ich würde das mit dem Traubensaft nicht reflexartig als "alberner Unsinn von fehlgeleiteten Abstinenzlern" abwerten
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#5
(23-06-2019, 13:16)Geobacter schrieb: Nur jemand der ein ziemliches Alkoholproblem hat, hält solche Ankündigungen für besonders wichtig.


Das ist wieder einmal typisch, dieser kleinen christlichen Gemeinschaft oder bibelfundamentalistischen Sekte "ein ziemliches Alkoholproblem" anzudichten

Die haben aus Rücksicht auf ihre Kinder keinen Wein beim Gottesdienst zum trinken
Ich persönlich finde das zwar etwas übertrieben (Bibelfundamentalisten eben) - aber durchaus nachvollziehbar
Auf der anderen Seite sehe ich keinen wirklichen Grund, beim Gottesdienst Wein anzubieten und nicht unvergorenen Saft aus der Frucht des Weinstocks

Immerhin trinken 2 Milliarden Moslems ebenfalls keinen Wein und das wird ja auch ohne derartige zynische Bemerkungen akzeptiert
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#6
(23-06-2019, 13:29)Sinai schrieb: Das ist wieder einmal typisch, dieser kleinen christlichen Gemeinschaft oder bibelfundamentalistischen Sekte "ein ziemliches Alkoholproblem" anzudichten

Die haben aus Rücksicht auf ihre Kinder keinen Wein beim Gottesdienst zum trinken
Ich persönlich finde das zwar für etwas übertrieben (Bibelfundamentalisten eben) - aber durchaus nachvollziehbar

Immerhin trinken 2 Milliarden Moslems ebenfalls keinen Wein und das wird ja auch ohne derartige zynische Bemerkungen akzeptiert

Bevor wir hier pauschal über typisch reden, weil etwas nicht in dein "Selbstumkreisungsweltbild" passt, Sinai, müssen wir schon abklären, warum Jesus eine solche Ankündigung bezüglich seines Trinkverhaltens macht.

Entweder war er Alkoholiker und seine Apostel haben sich schwer darüber aufgeregt, ihn ständig vollgesoffen anzutreffen... dann war es ein Versprechen.

Oder er hat sich mit irgend einem gepanschten Fusel den berühmten "Magen" verdorben und ist tagelang nicht mehr aus dem Gebüsch gekommen..

Ansonsten gibt es keinen einzigen vernünftigen Grund für eine solche Ankündigung bezüglich des eigenen Trinkverhaltens.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#7
(23-06-2019, 13:48)Geobacter schrieb: Entweder war er Alkoholiker und seine Apostel haben sich schwer darüber aufgeregt, ihn ständig vollgesoffen anzutreffen... dann war es ein Versprechen.


Jetzt bezeichnest Du schon Jesus als "Alkoholiker" oder "ständig vollgesoffen"

Eine Diskussion auf dieser Basis halte ich für sinnlos
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#8
(23-06-2019, 14:00)Sinai schrieb:
(23-06-2019, 13:48)Geobacter schrieb: Entweder war er Alkoholiker und seine Apostel haben sich schwer darüber aufgeregt, ihn ständig vollgesoffen anzutreffen... dann war es ein Versprechen.


Jetzt bezeichnest Du schon Jesus als "Alkoholiker" oder "ständig vollgesoffen"

Eine Diskussion auf dieser Basis halte ich für sinnlos

"Amen, ich sage euch: Ich werde nicht mehr von der Frucht des Weinstocks trinken bis zu dem Tag, an dem ich von neuem davon trinke im Reich Gottes." Mk 14,25 (Einheitsübersetzung)

Was steht da, Sinai?

Da steht, dass Jesus immer ziemlich gerne von der Frucht des Weinstocks getrunken hat und auch zukünftig damit weiter machen wird. Da steht auch, dass er aus irgend einem Grund  für den Moment damit aufhören will.. bis er im Reich Gottes...

Und recht viele Gründe stehen nur wirklich nicht zur Auswahl..
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#9
(23-06-2019, 13:24)Sinai schrieb: Wenn die Apostel fürs Abendmahl am Marktplatz von Jerusalem zur Zeit vom Passahfest frische Weintrauben aus dem sonnigen Süden kauften, waren diese wohl nicht preiswert aber man konnte sie essen und auspressen

In deutschen Läden gibt es ja auch schon im April frische Kartoffeln aus Israel zu kaufen !

Vielleicht haette ich zu Kuehlschraenken und Tetra-Paks auch noch Kuehlschiffe, Lastwagen und Autobahnen addieren sollen. Mein Vertrauen darin, dass Menschen zu denken anfangen, wenn man ihnen wenigstens einen Anstoss gibt, ist anscheinend immer noch zu gross. Transportabel war die Frucht des Weins entweder als fermentiertes Getraenk (also Wein) oder getrocknete Rosine. Beides wurde uebrigens direkt bei der Ernte produziert, bevor der Wein anfaengt zu schimmeln, wie man ueberall in Israel an den Keltern der Zeit sieht.

Was die Erntesaison angeht, gut, die ist im Sueden frueher. Die Fruchternte begann etwa nach Pfingsten. Fuer Wein bedeutet das: definitiv nicht vor Juni in den waermsten Gebieten des Landes (generell Juni-September), und definitiv nicht am Ende des Winters, wenn Pessach ist. April bis Mai wurden Getreide und Huelsenfruechte geerntet, und das wurde dann im Pfingstfest (Shawuot; Mitte Mai-Mitte Juni) gefeiert, das genau 50 Tage nach Pessach liegt. Die Weinernte lag definitiv nach dem Schawuot-Fest.

(23-06-2019, 13:24)Sinai schrieb: Ich würde das mit dem Traubensaft nicht reflexartig als "alberner Unsinn von fehlgeleiteten Abstinenzlern" abwerten

Es ist nicht reflexartig. Dies ist eine wohlueberlegte Schlussfolgerung.
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#10
(23-06-2019, 14:14)Geobacter schrieb: Da steht, dass Jesus immer ziemlich gerne von der Frucht des Weinstocks getrunken hat und auch zukünftig damit weiter machen wird. Da steht auch, dass er aus irgend einem Grund  für den Moment damit aufhören will.. bis er im Reich Gottes...

Dass Jesus gerne Wein trank, belegen ja auch andere Bibelstellen. Ihn jetzt als Alkoholiker zu bezeichnen, ist definitiv uebertrieben. Er war halt kein Asket, was der Text auch sonst deutlich macht. Fasten konnten Andere.

Wein spielte eine grosse Rolle im alten Israel und war eine der wenigen Hauptnahrungsmittel in der Gegend. Die Keltern standen direkt in den Weinbergen, und der Wein wurde auch an Ort und Stelle gelagert, wie man an den archaeologischen Funden sieht. Unter den Keltern gab es Gruben, wo die zur Fermentierung benutzten Kruege gelagert wurden.


Vielleicht sollte ich fuer Sinai noch darauf hinweisen, dass es damals noch keine Pestizide oder Fungizide gab, so dass Fruechte schlicht nicht haltbar waren. Manche Leute scheinen auch das zu vergessen, obwohl Sinai wohl alt genug sein sollte, sich zu erinnern, dass man frueher (ich meine zu meinen Lebzeiten) Obst, ausser lagerfaehigen Aepfeln, nur in der Saison kaufen konnte und auch unmittelbar nach dem Kauf verzehren musste.
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#11
(23-06-2019, 14:28)Ulan schrieb: Vielleicht sollte ich fuer Sinai noch darauf hinweisen, dass es damals noch keine Pestizide oder Fungizide gab, so dass Fruechte schlicht nicht haltbar waren. Manche Leute scheinen auch das zu vergessen, obwohl Sinai wohl alt genug sein sollte, sich zu erinnern, dass man frueher (ich meine zu meinen Lebzeiten) Obst, ausser lagerfaehigen Aepfeln, nur in der Saison kaufen konnte und auch unmittelbar nach dem Kauf verzehren musste.

Nicht zu vergessen, dass auch das Trinkwasser zu den damaligen Zeiten nicht ganz keimfrei war und man deswegen auch in unseren Gegenden ein bis zwei Stunden nach dem Verzehren von frischem 'Stein-Obst oder Trauben kein "normales" Wasser trinken "durfte" ..

In warmen Gegenden dürfen Kinder auch kein Obst essen, das von allein vom Baum gefallen ist. Und ich glaube dass der Grund hierfür in den sehr vielen Hefe-Sporen zu finden ist, die in warmen und trockeneren Gegenden  noch viel häufiger in der Atmosphäre zu finden sind, als sie in unseren Breitengraden vorkommen.

Da wird es damals im alten Palästina nach der Traubenernte dann wohl auch kaum länger als ein paar Stunden gedauert haben, bis die Gärung einsetze.

Zudem ist bekannt, dass manche alte Traubensorten ein stark abführend Wirkung haben.. und das Klo dann nicht besetzt sein sollte. Ich  hab ja Sinai auch diese Hypothese als Alternative angeboten. Irgend etwas Schwerwiegendes muss Jesus auf jeden Fall zur vorläufigen Abstinenz bewogen haben...
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#12
(23-06-2019, 15:08)Geobacter schrieb: Da wird es damals im alten Palästina nach der Traubenernte dann wohl auch kaum länger als ein paar Stunden gedauert haben, bis die Gärung einsetze.

Richtig. Das war der Grund, warum der Wein an Ort und Stelle, also im Weinberg, gekeltert und eingelagert wurde.

(23-06-2019, 15:08)Geobacter schrieb: Zudem ist bekannt, dass manche alte Traubensorten ein stark abführend Wirkung haben.. und das Klo dann nicht besetzt sein sollte. Ich  hab ja Sinai auch diese Hypothese als Alternative angeboten. Irgend etwas Schwerwiegendes muss Jesus auf jeden Fall zur vorläufigen Abstinenz bewogen haben...

Es klingt wie ein Nasiräer-Schwur. Da mag uebrigens auch die Verbindung mit Nazareth herkommen, weil Markus da irgendeine merkwuerdige Formulierung benutzt hatte, mit der die Kopierer nichts anfangen konnten.
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#13
Da könnte was dran sein. Wobei ich damit eher die Verbindung zwischen Nasiräer und Nazareth meine.
Die Legende bezüglich  Nasiräer kommt mir etwas verdächtig vor. Ob das "Erscheinungsbild" eines antiken Vorläufers des Strubelpeters und eines modernen Obdachlosen unserer Tage... durch religiöse Gefühle überzeugen konnte... na ich weis nicht recht.

"Nazareth" hat es zu Zeiten Jesus unter diesem Namen noch gar nicht gegeben. Da ist man sich in Fachkreisen ziemlich sicher. Aber dort wo heute Nazareth liegt, wurden archäologische Nachweise einer spärlichen Besiedelung erbracht..
Nach meinem Gefühl war diese Gegend ein Camp/Lager/Zufluchtsort/Quarantäneposten für Menschen die zur untersten Gesellschaftschicht gehörten und wo wahrscheinlich auch die in der Bibel besonders gefürchteten "Aussätzigen" (Leprakranken) Unterschlupf fanden..

Ein besonders ungepflegtes Erscheinungsbild mit religiösen Gefühlen zu begründen.. hat wohl auch schon damals in den allermeisten Fällen nicht funktioniert. Und diese Geschichte mit der Taufe im Jordan riecht auch ein bisschen nach einer drastischen Zwangsverordnung bezüglich Hygiene.. nach langer Enthaltsamkeit in diesem Zusammenhang.

Wie schon gesagt, hege ich den dringenden Verdacht, dass diese Nasiräer in etwa mit den Unberührbaren im Glauben der Hindus vergleichbar waren.

Dass "Nasi-Räer" etwas mit Nase und stinken zu tun haben könnte, ist zwar mit absoluter Gewissheit auszuschließen.. aber ganz sicher bin ich mir da jetzt auch nicht mehr.. nach dem ich diesen Wikiartikel gelesen habe.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#14
Geo, Du liebst es, zu spotten.
Wie schön.
Jesus sagte ja mal von sich selbst: "Johannes kam und aß nicht und trank nicht und die Leute meinten, er wäre verrückt. Der Meschensohn kommt, isst und trinkt und die Leute sagen: Seht den Fresser und Weinsäufer."
Nun kann man daraus ein Alkoholproblem bei Jesus machen oder einfach denken, dass er dem guten Leben zugetan war.
Ich persönlich denke, das letzteres der Grund war.
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#15
(23-06-2019, 19:22)Geobacter schrieb: Die Legende bezüglich  Nasiräer kommt mir etwas verdächtig vor. Ob das "Erscheinungsbild" eines antiken Vorläufers des Strubelpeters und eines modernen Obdachlosen unserer Tage... durch religiöse Gefühle überzeugen konnte... na ich weis nicht recht.

Es ist ja im AT abgedeckt. Eine zeitweise Verpflichtung als Nasiraeer war eigentlich recht verbreitet, also so etwas wie Moenchtum auf Zeit, wie man es auch heute noch aus Asien kennt. Lebenslange Nasiraeer waren seltener. Jakobus, der Bruder Jesu und spaetere Leiter der Gemeinde (laut Apg), schien so einer zu sein. Dies kam anscheinend auch mit gewissen Privilegien, z.B. Zutrittsrechten im Tempel zu Bereichen, die sonst nur der hohen Priesterschaft vorbehalten waren. Hierzu im Panarion 29,4 des Epiphanius:

"4,1 Denn dieser Jakobus war Josefs Sohn von Josefs Ehefrau, nicht von Maria, wie ich an vielen anderen Stellen gesagt und klarer fuer Euch behandelt habe. 2 Und weiterhin finde ich, dass er von davidischer Abstammung war, da er Josefs Sohn war, und dass er als Nasiräer geboren war, denn er war Josefs Erstgeborener und deshalb geweiht. Und ich habe weiterhin gefunden, dass er als Hohepriester fungierte in der alten Priesterschaft. 3 Als solcher war es ihm erlaubt, das Allerheiligste einmal im Jahr zu betreten, wie es die Schrift sagt, dass das Gesetz den Hohepriester anweist zu tun. Denn viele vor mir - Eusebius, Clemens und andere - haben dies von ihm berichtet. (4) Ihm war es ausserdem erlaubt, den priesterlichen Brustschild zu tragen, wie die zuverlaessigen Autoren, die ich genannt habe, in denselben historischen Schriften erwaehnt hatten." (Uebersetzung meine aus der englischen Version von Frank Williams, da ich auf die Schnelle keine deutsche Version gefunden habe) 

Ueber den Wahrheitsgehalt will ich mich jetzt gar nicht unterhalten - die Geschichte zieht sich halt durch die kirchenvaeterliche Literatur. Der Leiter der urchristlichen Gemeinde war hiernach entweder Hohepriester, der deshalb das Allerheiligste betreten durfte, oder sein Status als als Nasiräer Geborener erlaubte ihm, dies zu tun, was ein ausserordentliches Privileg war. Das spricht zumindest fuer ein gewisses Ansehen.

Wie auch immer, als Nasiräer Geborene waren wohl nicht immer zur Enthaltung von Wein verpflichtet (siehe Samson, dem man die Kraft nehmen konnte, indem man seine Haare abschnitt). In dem Fall haette der Ausspruch Jesu nicht unbedingt etwas mit einem Nasiräer-Eid zu tun. Andererseits versuchen die Evangelien oft "doppelt abzusichern". Jesu Opfertod entspricht ja in etwa dem Opfer, das am Ende einer Nasiräer-Periode steht. Das war aber nur gueltig, wenn bestimmte Verbote eingehalten wurden. Dazu gehoerte die Abstinenz von Wein, auch Essig (Jesus durfte am Kreuz den Essig - verdorbener Wein - nicht trinken), aber auch, dass er durch den Tod von jemand anderem in seinem Beisein entweiht wurde, was (als eine Erklaerung von mehreren moeglichen) erklaeren wuerde, warum die Schrift darauf besteht, dass er so schnell und als Erster starb.
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