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Offenbarung kontra Naturalismus
#1
Sinai wies an anderer Stelle auf dem heutigen  Weltbild widersprechende Bibel-Texte hin:

(22-06-2019, 20:14)Sinai schrieb:
(22-06-2019, 16:58)konform schrieb: Es ist durchaus möglich, den Inhalt der Schrift in weitgehend widerspruchsfreie Exegese zu fassen, selbst die Vorhersagen.

Ich bezweifle das.
- - -
Gerade auch im NT sind unklare Stellen:
Kostprobe:
"Dann sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, auch das Meer ist nicht mehr."
Offb 21,1 (Einheitsübersetzung)

Was soll das heißen "auch das Meer ist nicht mehr" - das ist kein wünschenswerter Zustand sondern ein Schreckgespenst
Das ist kein paradiesischer Zustand. Dort wo früher das Meer war, ist jetzt Land. Man geht zu Fuß von Jerusalem nach Sizilien, von England nach Amerika. Es gibt keine Verdunstung des Meeres mehr, keine Wolkenbildung, keinen Regen. Dann ist alles verwüstet. 
- - -

Für im naturalistischen Weltbild verhaftete Mitbürger sind solche Vorhersagen einfach nur absurd. Zugegeben, die Beschreibung des neuen Kosmos und der neuen Erde beschränkt sich auf wenige Sätze. Jedenfalls ist das neue Jerusalem mit den in Offenbarung 21,10 ff.  beschriebenen Maßen nur auf einer Erde vorstellbar, die um die zehn bis zwanzig Millionen mal größerer  als die jetzige Erde ist. Natürlich ist das nur auf der Grundlage einer anderen Physik möglich.

Zur Glaubwürdigkeit der Offenbarung trägt auch die Vorhersage über die Rund-Erneuerung der jetzigen winzigen Erde bei (die ja nur noch für zehn Menschenalter halten muss). Infolge der in Offenbarung 16,18 vorhergesagten - offensichtlich weltweiten - Erdbeben werden die (Falten-) Gebirge eingeebnet, was natürlich die Anhebung des Meeresepiegels zur Folge hat (Offenbarung 16,20). Das läuft nicht in den von der Historischen Geologie beanspruchten  Zeiträumen ab, sondern offenbar in Stunden oder wenigen Tagen. Die Niederlande z.B. wird es danach wohl kaum mehr geben.

Natürlich winden sich Christen, die den Glauben an den göttlichen Ursprung der Schrift nicht völlig verlieren möchten und deuten solche Textstellen symbolisch. Die Schrift insgesamt würde jedenfalls an Glaubwürdigkeit verlieren, wenn dem Menschen die künstliche Erzeugung von Leben gelänge. Doch daraus wird nichts...

Zu Deiner Bewunderung für das Meer: Ich selbst bin gerne am Meer. Doch bin ich mit meiner Familie bereits einige Mal auf kleineren Schiffen in schwere Stürme geraten, die uns um das Überleben bangen ließen. Dass das Meer ein Mörder ist, werden Dir auch erfahrene Seeleute bestätigen.
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#2
Die Offenbarung ist ein Buch, das es nur mit Hängen und Würgen in den Kanon geschafft hat. Vermutlich, weil es auf Johannes zurück geführt wurde. Aber es gehört zu jener Art Literatur, die man apokalyptisch nennt und das nicht ohne Grunde.
Letztlich soll es Menschen, die vermutlich unter der Verfolgung Diocletians litten, Hoffnung machen und ihnen den Ausblick auf eine Welt Gottes geben, in der alles, was schrecklich erfahren wird, nicht mehr da ist.
Dazu gehörte damals, leider, für viele Menschen, auch das Meer. Es war ungestüm und bedrohlich und die wenigsten konnten am Strand rum lungern und Sangria trinken.
Klar, dass so etwas heute ein wenig merkwürdig klingt.
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#3
Herodotus schrieb:Die Offenbarung ist ein Buch, das es nur mit Hängen und Würgen in den Kanon geschafft hat. Vermutlich, weil es auf Johannes zurück geführt wurde. Aber es gehört zu jener Art Literatur, die man apokalyptisch nennt und das nicht ohne Grunde.
Letztlich soll es Menschen, die vermutlich unter der Verfolgung Diocletians litten, Hoffnung machen und ihnen den Ausblick auf eine Welt Gottes geben, in der alles, was schrecklich erfahren wird, nicht mehr da ist.
Dazu gehörte damals, leider, für viele Menschen, auch das Meer. Es war ungestüm und bedrohlich und die wenigsten konnten am Strand rum lungern und Sangria trinken.
Klar, dass so etwas heute ein wenig merkwürdig klingt.

"Mein Stellvertreter, den der Vater in meinem Namen wird senden, der wird euch erklären all das, was ich euch lehrte."  Joh. 14.26
Joh. 14.26


Die gesamte Bibel ist ein "merkwürdiges" Buch und muss gedeutet werden, sollen die Fragmente der Wahrheit die sich noch in den Bibeln befinden freigelegt werden.  Welche Glaubensorganisation jedoch aber deutet richtig? In alphabetischer Reihenfolge, die:

* Adventisten?
* Baptisten?
* Evangelen?
* Katholen?
* Pfingstler?
* Piusbrüder?
* Zeugen Jehovas?
* usw?

Viele weitere Sekten mit ihren "Propheten und Prophetinnen" die auf den "Markt" drängten, nehmen für sich in Anspruch die Bibeln richtig zu deuten.
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#4
In welcher Übersetzung steht denn geschrieben "Mein Stellvertreter" ??? Wer ist denn der Stellvertreter?
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#5
ad Joh 14,26

Im griechischen Grundtext steht παράκλητος, was mit Herbeigerufener, Helfer, Beisteher übersetzt werden kann.

In neutestamentlicher Koine ist damit der Heilige Geist gemeint.
MfG B.
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#6
Bion schrieb:ad Joh 14,26

Im griechischen Grundtext steht παράκλητος, was mit Herbeigerufener, Helfer, Beisteher übersetzt werden kann.

In neutestamentlicher Koine ist damit der Heilige Geist gemeint.

Ja, auch Tröster, Beistand, Vertreter, Heiliger Geist, je nach Bibel.
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#7
Der Begriff παράκλητος  erschöpft sich im klassischen Griechisch in den Bedeutungen Herbeigerufener, Helfer, Beisteher, und zwar ohne juristische Einfärbung. Biblisch kommt er nur in johanneischen Texten vor. Mit dem Johannesevangelium, dem 1. Johannesbrief (und der Hieronymus-Übersetzung παράκλητος = advocatus) hat er eine Bedeutungserweiterung (Heiliger Geist, Fürsprecher, Anwalt, etc.) erfahren. Durch Luther kam dann noch "Tröster" hinzu.
MfG B.
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#8
Nun befasse ich mich mit der Bibel schon recht lange. Aber gewiss würde ich nicht für mich in Anspruch nehmen wollen, sie "richtig" zu deuten. Ich weiß heute nicht mehr, als ich in meiner Jugend darüber wusste.
Manchmal kommt mir ein Gedanke und vielleicht hat er etwas mit meinem Leben zu tun. - Saat und Ernte - 
Aber ich bin nicht der Meinung, das Gott uns hasst. Nein, es gibt keinen "lieben Gott". Aber es gibt einen Gott, der uns liebt. Es gibt einen Gott, der für Menschen da ist und ihnen hilft. Das ist kein Naturgesetz, das lässt sich nicht erzwingen. Es ist aber möglich.
Ja, daVinnci, Sie mögen es seltsam finden, aber ich glaube an die Bedeutung des Kreuzestodes Jesu. Dieses Sterben macht meine Schuld nicht ungeschehen, die sich in meinem Leben findet. Aber es macht mir den Weg frei, zurück zu kehren. Da Gottes Geist mich leitet, wenn ich dafür offen bin, kann ich immer wieder einen Weg finden.
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#9
(27-06-2019, 20:46)Herodotus schrieb: Nun befasse ich mich mit der Bibel schon recht lange. Aber gewiss würde ich nicht für mich in Anspruch nehmen wollen, sie "richtig" zu deuten. Ich weiß heute nicht mehr, als ich in meiner Jugend darüber wusste.
Manchmal kommt mir ein Gedanke und vielleicht hat er etwas mit meinem Leben zu tun. - Saat und Ernte - 
Aber ich bin nicht der Meinung, das Gott uns hasst. Nein, es gibt keinen "lieben Gott". Aber es gibt einen Gott, der uns liebt. Es gibt einen Gott, der für Menschen da ist und ihnen hilft. Das ist kein Naturgesetz, das lässt sich nicht erzwingen. Es ist aber möglich.
Ja, daVinnci, Sie mögen es seltsam finden, aber ich glaube an die Bedeutung des Kreuzestodes Jesu. Dieses Sterben macht meine Schuld nicht ungeschehen, die sich in meinem Leben findet. Aber es macht mir den Weg frei, zurück zu kehren. Da Gottes Geist mich leitet, wenn ich dafür offen bin, kann ich immer wieder einen Weg finden.

Der Weg aller menschlichen Erkenntnis führt über den Irrtum. Man muss aber nicht jeden Irrtum auch selber begehen. Man kann sich an einer großen Auswahl an Irrtümer orientieren die andere schon begangen haben.

Warum sollte ein Gott dafür Menschen hassen,  wenn sie die Welt in der sie leben erst durch Versuch und Irrtum nach und nach immer besser begreifen lernen. Sünden, Fehler, Irrtümer.. die oft auch sehr tragisch ausgehen.. ausgegangen sind, sind  die sichersten Wegweiser die man sich überhaupt wünschen kann.

Wahrheit ist also etwas ganz Schlichtes und Einfaches.. sie ist  einfach nur das Gegenteil eines Irrtums.

Von daher all meinen Respekt bezüglich deiner Selbstoffenbarung..
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#10
Zitat:Wie konnte eine Lehre, die allen wesentlichen Fragen aus dem Weg ging, in Biologiekreisen allgemeine Anerkennung finden und von der Öffentlichkeit als Evangelium akzeptiert werden? (Koestler 1978) *)

*) Christian Blöss: Jenseits von Darwin. Frankfurt am Main 1988, S. 9.

An den göttlichen Ursprung der Schrift glaubte Arthur Koestler allerdings ebenso wenig wie etwa Immanuel Velikovsky. Doch brauchte es nicht den Scharfsinn dieser beiden Denker, um die  Evolutionslehre als Unsinn zu enttarnen.

Hätten sie mit der Ablehnung der Schrift nicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, hätten sie der Menschheit einen weit wertvolleren Dienst leisten können. Denn über den nötigen Scharfsinn, um die in der Offenbarung nicht immer leicht erkennbaren Zusammenhänge zu entschlüsseln, verfügten die Beiden mit Sicherheit.
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#11
Welchen Wert hat es, wenn ich, als Christ, die Lehre von der Evolution ablehne? 
Ich bin davon überzeugt, dass es eine Entwicklung gibt.
Die Bibel ist kein Buch, dass die Wissenschaft ersetzen könnte, denn in ihr lese ich Sätze, die Glaubenserfahrungen widergeben.
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#12
Beitrag # 1
(26-06-2019, 17:02)konform schrieb: Ich selbst bin gerne am Meer. Doch bin ich mit meiner Familie bereits einige Mal auf kleineren Schiffen in schwere Stürme geraten, die uns um das Überleben bangen ließen. Dass das Meer ein Mörder ist, werden Dir auch erfahrene Seeleute bestätigen.


Du brauchst mir keine Abhandlung zu schreiben, wie furchteinflößend das Meer sein kann, das weiß ohnehin jeder
Mir kommt das unpassend vor, wenn in Offb 21,1 vom "Meer" die Rede ist
(26-06-2019, 17:02)konform schrieb:
(22-06-2019, 20:14)Sinai schrieb: Was soll das heißen "auch das Meer ist nicht mehr" . . .


Wer weiß, ob in Offb 21,1 wirklich vom Meer die Rede ist - meines Erachtens ist das Wort "Meer" an dieser Stelle der Geheimen Offenbarung ein Code

Diese Schrift wurde in einer Zeit der Verfolgung geschrieben (zumindest war der Schreiber in Haft auf der Gefängnsinsel Patmos - ein antikes Guantanamo) und da konnte der Schreiber nicht Klartext schreiben, wenn er nicht sterben wollte. Nur so ein unverständliches Geschwurbel schaffte es an den Wachtposten vorbei hinaus in die Freiheit

In der heutigen Verbrechersprache sagt man ja auch nicht "Dolch" sondern "Fisch" Icon_cheesygrin
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#13
(27-06-2019, 21:20)Geobacter schrieb:
(27-06-2019, 20:46)Herodotus schrieb: Nun befasse ich mich mit der Bibel schon recht lange. Aber gewiss würde ich nicht für mich in Anspruch nehmen wollen, sie "richtig" zu deuten. Ich weiß heute nicht mehr, als ich in meiner Jugend darüber wusste.
Manchmal kommt mir ein Gedanke und vielleicht hat er etwas mit meinem Leben zu tun. - Saat und Ernte - 
Aber ich bin nicht der Meinung, das Gott uns hasst. Nein, es gibt keinen "lieben Gott". Aber es gibt einen Gott, der uns liebt. Es gibt einen Gott, der für Menschen da ist und ihnen hilft. Das ist kein Naturgesetz, das lässt sich nicht erzwingen. Es ist aber möglich.
Ja, daVinnci, Sie mögen es seltsam finden, aber ich glaube an die Bedeutung des Kreuzestodes Jesu. Dieses Sterben macht meine Schuld nicht ungeschehen, die sich in meinem Leben findet. Aber es macht mir den Weg frei, zurück zu kehren. Da Gottes Geist mich leitet, wenn ich dafür offen bin, kann ich immer wieder einen Weg finden.

Der Weg aller menschlichen Erkenntnis führt über den Irrtum. Man muss aber nicht jeden Irrtum auch selber begehen. Man kann sich an einer großen Auswahl an Irrtümer orientieren die andere schon begangen haben.

Warum sollte ein Gott dafür Menschen hassen,  wenn sie die Welt in der sie leben erst durch Versuch und Irrtum nach und nach immer besser begreifen lernen. Sünden, Fehler, Irrtümer.. die oft auch sehr tragisch ausgehen.. ausgegangen sind, sind  die sichersten Wegweiser die man sich überhaupt wünschen kann.

Wahrheit ist also etwas ganz Schlichtes und Einfaches.. sie ist  einfach nur das Gegenteil eines Irrtums.

Von daher all meinen Respekt bezüglich deiner Selbstoffenbarung..
Entscheidend ist die Definition des Begriffes "Wahrheit". Die Bibel meint damit grundsätzlich keine rational-naturalistische Wahrheit im Sinne von "empirische überprüftes  Tatsachenwissen", so wie sie heute sehr oft primär verstanden wird. Beim biblische Wahrheitsbegriff geht es im Grunde um eine Beziehungserfahrung, die sich im Gehen des Lebensweges sukzessive erschließt, die sich sozusagen immer mehr "bewahrheitet". Der Begriff steht also vielmehr als einem rationellem Prozess einem Beziehungsgeschehen näher - nämlich eben der Beziehung zu Gott, welche das Leben "in der Wahrheit heiligt", wie es der hl. Johannes ausdrückt (vgl. Joh 7,17).
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#14
(13-07-2019, 21:10)Burkl schrieb: .
 Der Begriff steht also vielmehr als einem rationellem Prozess einem Beziehungsgeschehen näher - nämlich eben der Beziehung zu Gott, welche das Leben "in der Wahrheit heiligt", wie es der hl. Johannes ausdrückt (vgl. Joh 7,17).

Wenn du geschrieben hättest: "in der Beziehung zwischen uns Menschen, dann würde ich jetzt sagen.. Ja OK. viele Wege führen nach Rom"

Ich weis nicht was eine Beziehung zu Gott sein soll. Und dass es für eine solche Beziehung auch keine rationale Erklärung gibt, versteht sich auch ganz gut von selbst. Natürlich gibt es diese rationale Erklärung aber trotzdem. Nur ist dieser Erklärung nicht so besonders "glanzvoll", als dass in diese Wahrheit passen könnte,  mit der sich ein Gläubiger in seinem Ideal-Ich und in seiner Beziehung mit einem Gott identifizieren will.

Und übrigens braucht es auch niemand der das Leben heiligt. Gerade am allerwenigsten solche Leute die davon nicht viel Ahnung haben, weil sie die meiste Zeit nur mit mit sich selber und ihrer Beziehung zu einem Gott beschäftigt sind. Das Leben ist für sich selbst heilig. Leben ist unser aller Schöpfer.. es ernährt uns, es lehrt uns und es speichert Erfahrungsinformationen, die unsere Gene (Fortpflanzung) für sich nutzen können, wenn wir selber längst schon die eigenen Ohren abgeben haben..
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#15
(14-07-2019, 11:26)Geobacter schrieb:
(13-07-2019, 21:10)Burkl schrieb: .
 Der Begriff steht also vielmehr als einem rationellem Prozess einem Beziehungsgeschehen näher - nämlich eben der Beziehung zu Gott, welche das Leben "in der Wahrheit heiligt", wie es der hl. Johannes ausdrückt (vgl. Joh 7,17).

Ich weis nicht was eine Beziehung zu Gott sein soll.

Und übrigens braucht es auch niemand der das Leben heiligt. Gerade am allerwenigsten solche Leute die davon nicht viel Ahnung haben, weil sie die meiste Zeit nur mit mit sich selber und ihrer Beziehung zu einem Gott beschäftigt sind. Das Leben ist für sich selbst heilig.

Daß das Leben für sich selbst heilig wäre, trifft nur zu wenn sich der Mensch bemüht - aber ein Angehöriger einer Räuberbande, einer Bande von Menschenjägern und Sklavenhändlern, etc hat kein heiliges Leben
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