die frau in der religion

[Ulan]

edi meint:
zwar stammt die früheste  geringsschätzung der frau von paulus, der sich allerdings  nie auf  jesus beruf kann. jesus wird als freund der frauen beschrieben, von jesus den männern gleichgestellt. konnten frauen  in der frühkirche sogar  missionare werden. es gab frauen die gemeinden gründeten, nach deschner hatten frauen im frühesten christentum  prophetische, katechetische, karitative und liturgische aufgaben. aber noch in der frühzeit hatte man die frau  immer mehr vedrängt.

Eigentlich ist es genau anders herum. Der Jesus in den Evangelien hat zwar auch Frauen um sich, aber diese haben keine Funktionen und sind nicht Teil des inneren Zirkels. Bei Paulus sind die Frauen voll eingebunden, sind oft fuherend in den Gemeinden und werden auch als Apostel eingesetzt. Einzelne Passagen, die Frauen in ihre Schranken weisen sollen, sind wahrscheinlich spaetere Einfuegungen, wie einzelne Manuskripte nahelegen.

[Geobacter]

erst mit der niedermetzelung  der alten mutterechtlichen kulturen . . .

Die alten mutterechtlichen Kulturen wurden durch die in das Mittelmeerbecken einfallenden indogermanischen Stämme (Griechen, Latiner und etliche andere) beendet - Jahrhunderte bevor das Christentum entstand !

Es hat auch nie irgendwelche "mutterrechtlichen Kulturen" gegeben.

Eine Frau die alle 10 Monate ein Kind zur Welt bringt ist schon mehr als genug beschäftigt, wenn man bedenkt, dass Männer keine Milchdrüsen haben.

[edi]

erst mit der niedermetzelung  der alten mutterechtlichen kulturen . . .

Die alten mutterechtlichen Kulturen wurden durch die in das Mittelmeerbecken einfallenden indogermanischen Stämme (Griechen, Latiner und etliche andere) beendet - Jahrhunderte bevor das Christentum entstand !

Es hat auch nie irgendwelche "mutterrechtlichen Kulturen" gegeben.

Eine Frau die alle 10 Monate ein Kind zur Welt bringt ist schon mehr als genug beschäftigt, wenn man bedenkt, dass Männer keine Milchdrüsen haben.

edi meint:
sehr schön!
es fehlen  wie immer bei dir die belege für deine behauptungen, die auch durch wiederholung nicht richtiger werden!
inzwischen stütze ich meine meinung doch lieber auf seriöse wissenschaftler!
wenn es  noch es beleges für deine frauenfeindliche einstellung bedurfte, hast du diese mit deinem beitrag bestägt, indem du die frau als gebärmaschine  herabgestuft hast.
mir graut vor solchen ansichten!

[Ulan]

edi meint:
sehr schön!
es fehlen  wie immer bei dir die belege für deine behauptungen, die auch durch wiederholung nicht richtiger werden!
inzwischen stütze ich meine meinung doch lieber auf seriöse wissenschaftler!

Ist das bei Dir jetzt Absicht, dass Du diese Anschuldigung immer wieder wiederholst?

Fakt: Es gibt keinerlei Belege fuer "mutterrechtliche Kulturen" in der fruehen menschlichen Geschichte. Die Belege fuer diese Aussage wurden Dir jetzt bereits zweimal geliefert, inklusive woertlicher Zitate. Dies ist der Stand in den Geschichtswissenschaften, den ich in diesem Punkt fuer entscheidend halte. Dass gewisse Faecher wie Soziologie sich um die historische Faktenlage nicht weiter kuemmern, ist da nebensaechlich.

Ansonsten waren Frauen frueher im allgemeinen das, was Du hier als "Gebaermaschinen" bezeichnest (wobei Geobacter den Abstand zwischen Geburten wahrscheinlich falsch einschaetzt, da die Stillzeit die Wahrscheinlichkeit einer neuen Empfaengnis etwas reduziert). Es gab zwar schon gewisse Formen von Geburtenkontrolle, aber das war unsicher und oft wenig effektiv. Bei den geringen Ueberlebenschancen von Saeuglingen war das in gewisser Beziehung auch notwendig. Das war uebrigens auch in unseren Breiten noch bis vor nicht allzu langer Zeit so, bis ins fruehe 20. Jhdt. Kinderzahlen um die 15 waren normal. Tod im Kindbett war haeufig. Maenner wurden in Auseinandersetzungen dezimiert, Frauen durch die dauernden Geburten.

Dass Jaeger- und Sammlerkulturen auch heute noch versuchen, die Kinderzahl aufgrund der mangelnden wirtschaftlichen Leistungsfaehigkeit einzuschraenken, ist aber durchaus richtig.

[edi]

Zölibatsregel und Frauenordination sind "vereinsinterne" Bestimmungen "innerhalb der Kirche", die kirchenferne Menschen überhaupt nicht tangieren. Denen (und damit auch  Ihnen und mir) sollten diese  egal sein. Man regt sich  auch nicht darüber auf, dass beim FC Bayern München wohl nie eine Frau Präsident werden könnte.

Ihre Entrüstung  über den katholischen Frauenausschluss wirkt  heuchlerisch, weil auch im anderen Fall kein Sympathiezuwachs für die RKK stattfinden würde.

edi meint:
ich denke du hast meine beiträge nicht genau gelesen!
es gibt ernsthafte theorien, (z.b. ranke heinemann im spiegel) dass  sexueller missbrauch  und zölibat zusammenhängen.
ist auch logisch nachvollziehbar, da es eine derartige häufung  an sexuellen  missbrauch sonst in keiner religion gibt.
auch der report eines katholischen priesters  und psychotherapeuten  bestätigt, (sipe report)  dass  besonders viele katholische priester zur homosexualit neigen und 2% pädophil sind.
da die römisch katholische kirche unfehlbar ist, hat sie natürlich schwierigkeiten  aus fehlern zu lernen.
.
 nach dem theologieprofessor peter de rosa  haben kleriker  immer schrecklich unter dem zölbat gelitten. perverserweise geben sie den frauen die schuld am schmerz der selbstkastkastration. wie vergewaltiger, meint der professor,  nehmen auch priester rache, etwa als inquisitatoren, wenn sie hexen zu tausenden folterten und verbrannten. wie wir heute wissen, war der teufel nicht in den hexen, sondern in den lender der inquisitatoren.
.
natürlich untermauerten die  priester  ihre rache theologiisch, wie ich sie bereits früher ausgeführt habe.
um frauen weiter zu kontrollieren,  müssen kleriker sie nicht nur vom amt ausschliessen, sondern  auch empfängnisverhütung  und abtreibung verbieten, so der ehemalige katholische dekan für theologie peter de rosa. frauen müssen in allen bereichen ihres lebens unterworfene bleiben, völlig gehorsam gegen ehelosen männern.

[edi]

Eigentlich ist es genau anders herum. Der Jesus in den Evangelien hat zwar auch Frauen um sich, aber diese haben keine Funktionen und sind nicht Teil des inneren Zirkels. Bei Paulus sind die Frauen voll eingebunden, sind oft fuherend in den Gemeinden und werden auch als Apostel eingesetzt. Einzelne Passagen, die Frauen in ihre Schranken weisen sollen, sind wahrscheinlich spaetere Einfuegungen, wie einzelne Manuskripte nahelegen.

edi meint:
eine frau, junia,  wird von paulus als hervorragend unter den aposteln bezeichnet. (röm. 16,7) inzwischen wurde junia durch  transsexuelle  manipulation  zu einem  mann  namens junias umfunktioniert. aber die alte kirche wusste es noch besser. für hieronymus und  chrysotomus ist es selbstverständlich, dass junia eine frau war. er schreibt: "was muss das  für eine erleuchtete tüchtigkeit dieser frau  gewesen sein, dass sie den titel eines apostels würdig erachtet wurde, ja sogar unter den aposteln hervorragend  war." (ranke heinemann)
auch ein beleg dafür, wie weit der frauenhass der kirche geht.

[Sinai]

nach dem theologieprofessor peter de rosa  haben kleriker  immer schrecklich unter dem zölbat gelitten.

Das glaube ich gar nicht einmal. Viele Menschen waren froh, nicht heiraten zu müssen

Anders gesagt: es gab auch damals einen Prozentsatz von Männern und Frauen (jeweils 8 %) der aus gesundheitlichen Gründen nicht in der Lage war, "eheliche Pflichten" zu erfüllen - und Viagra gab es damals noch nicht

[Geobacter]

nach dem theologieprofessor peter de rosa  haben kleriker  immer schrecklich unter dem zölbat gelitten.

Das glaube ich gar nicht einmal. Viele Menschen waren froh, nicht heiraten zu müssen

Anders gesagt: es gab auch damals einen Prozentsatz von Männern und Frauen (jeweils 8 %) der aus gesundheitlichen Gründen nicht in der Lage war, "eheliche Pflichten" zu erfüllen - und Viagra gab es damals noch nicht

Die herrlichsten Witze sind immer die, die der Erzähler selber überhaupt  nicht verstanden hat.

[Bion]

eine frau, junia,  wird von paulus als hervorragend unter den aposteln bezeichnet. (röm. 16,7)

Richtig.

Wie Junia zu Junias wurde ist in unserem Lexikon nachzulesen. Siehe HIER (klick!)

…beleg dafür, wie weit der frauenhass der kirche geht.

Es war für einen Kirchenmann des 13. Jahrhunderts einfach nicht mehr vorstellbar, dass eine Frau in der frühchristlichen Gesellschaft ein höheres Kirchenamt bekleidet haben könnte.

[eddyman]

Der Titel ist recht allgemein gehalten, "Die Frau in der Religion". Man könnte doch auch einfach mal fragen, wie man es denn gerne hätte, anstatt nur über Historisches zu reden.

Sagen wir, angefangen haben wir bei der traditionellen Mutter. Es heißt doch immer, dass man am Ziel angekommen ist, wenn man wieder dort rauskommt, wo man begonnen hat. "Im Anfang war mein Ziel" oder so... Am Anfang steht also jemand wie meine Großmutter, die bei einer Abtreibung beinahe ihr Leben verloren hätte, ohne viel Rücksichtnahme von Seiten ihres Mannes erfahren zu haben.
Heute sind wir im Westen bei der modernen, emanzipierten Frau angekommen, das ist unser heutiges Ideal. Sie hat eine Ausbildung, eigene Wohnung, Job, Bankkonto, Auto, und eine Handtasche die farblich zu ihrem Oberteil passt. Der Grund für diese Entwicklung ist wohl der Aspekt der Stärke. Die traditionelle Mutter wurde unterdrückt, sie war das schwache Geschlecht, und mit der Zeit wollten die Frauen selber erstarken. (Dieses Erstarken nimmt heute obskure Züge an, wenn zB eine Frauenquote in Aufsichtsräten gefordert wird, d.h. das von Männern geschaffene sagen wir "Stärkeideal" wird auch von Frauen genau so übernommen, seltsam...) Es gibt aber eben auch Nachteile dieses emanzipierten Frauenideals, das größte ist wohl der Zerfall der sozialen Strukturen. Auch das gesellschaftliche Phänomen "Burn out" hat für mich etwas von Individualist-muss-alleine-leisten, dem die mütterliche Schulter fehlt, an die man sich einfach lehnen kann und die bedingungslos ist und nichts einfordert.
Aus religiöser Sicht wäre zu kritisieren, dass das moderne Frauenideal zu veräußerlicht ist. Der nächste Schritt wäre daher das Mutterideal, oder anders gesagt: die sich selbst bewusste traditionelle Mutter. Das ist ein durch und durch religiöses Ideal, weil es eine Verinnerlichung bedeutet, ihre Qualitäten sind bedingungslose Hingabe und Liebe an das Kind, Aufopferung (v.a. des Eigenwillens), Verzeihen, Geduld, usw. Mit dieser Art ist sie es, die die Familie hält, und damit natürlich nicht nur die Familie, sondern sie trägt die ganze Gesellschaft auf ihrer Schulter. Dafür gebührt ihr ganz selbstverständlich gesellschaftliche Achtung und Respekt, und nicht Unterdrückung, wie sie die traditionelle Mutter erfahren musste.
Der wohl springende Punkt bei der ganzen Sache ist, dass das Ideal der Mutter der modernen Frau an Stärke überlegen ist! Das würde die heutige Frau gar nicht meinen, ist aber so. Nimm mal der modernen Frau ihren Eigenwillen, ordne sie etwas unter, dann wird sie zittrig...
Ich will jetzt nicht mit der Gottesmutter Maria anfangen, aber mir scheint dass im Grunde die Mutter das religiöse Idealbild der Frau ist, und das hat (allgemeine Forumsanmerkung: wenn man denn innerliche Entwicklung als entscheidend ansieht) die vollste Berechtigung. Das wäre also der nächste Schritt in der Entwicklung der Frau in unserer westlichen Gesellschaft.

[Geobacter]

Kann man denn die eine ideale Mutter mit allen andere Frauen vergleichen?
Kann man alle heute lebenden modernen Frauen und Mütter mit dem Ideal einer traditionellen Mutter aus vergangen Zeiten vergleichen, ohne dass bei diesem Vergleich überhaupt eine reale Gegenüberstellung möglich ist?

Ich glaube nicht, dass hinter solchen Vergleichen besonders viel gesunder Menschenverstand steckt.. So religiös solche Vergleiche auch motiviert sein mögen.

[Davut]

Der Titel ist recht allgemein gehalten, "Die Frau in der Religion". Man könnte doch auch einfach mal fragen, wie man es denn gerne hätte, anstatt nur über Historisches zu reden.

"Wie wir es heute gern hätten..." gibt das Thema nicht her. Die "Frau in der Religion" hat eine nachprüfbare Geschichte. Sie basiert auf den gesellschaftlichen Verhältnissen der Juden in der römischen Besatzungszeit. Die waren eindeutig: Jesus noch so heilig gesprochene Mutter Maria hatte nichts zu sagen.

Sie wanderte von einem Eigentumsverhältnis  ins andere. Erst ihr Vater und dann ihr Verlobter/Mann. Und das in der Regel mit 12 bis 14 Jahren. Entband sie, musste sie bei Jesus 40 Tage warten, ehe sie überhaupt erst wieder in den Tempel "durfte". Von einer Jungfrauengeburt war da noch keine Rede. Wäre Jesus ein Mädchen gewesen, hätte sich die Frist auf 80 Tage Tempelabstinenz verdoppelt. Merken Sie?: Die Frau war schmutzig, sogar als Säugling, minderwertig durch die Geburt.

Wenn sie dann im Tempel das vorgeschriebene übliche Arme-Leute-Dankopfer darbrachte (Vögelchen/Täubchen), durfte sie bei der Opferhandlung im Gegensatz zu ihrem Mann nicht mal dabei sein. Sie musste im Vorhof der Frauen warten. Von jeder kultischen Handlung war sie ausgeschlossen. Ging sie aus dem Haus und wurde Zeuge einer jüdischen Straftat, war sie nicht mal Zeugen-fähig. Ihre Aussage galt nichts. Im späteren Synagogenleben nach der Tempelzerstörung 70 n.Chr. ging es ebenfalls getrennt zu.

In diese Verhältnisse fiel dann das Urchristentum. Ganz normal, dass die ersten Christen daran nichts ändern wollten. Warum auch? Sie kannten ja nichts anderes. Und  seltsame Kirchenväter wie Tertullian, Hieronymus, Dionysius u.a. setzten noch einiges drauf: Christinnen durften während der Menstruation nicht getauft werden, und wenn sie dabei krepierten. Der Einbruch des Asketismus trieb dann noch ein paar Extra-Blüten: Die Frau wurde ausdrücklich auf ihre verführerische Eva-Rolle zurück gestuft. Am liebsten hätte Hieronymus sie kahlgeschoren, während Tertullian sie vor den Pforten der Hölle verortete.

Es ist nur natürlich, dass eine betonköpfig angelegte Ecclesia sancta  dieses Frauenbild zumindest auf ihre Kulthandlungen übertrug. Heute noch. Mich stört es nicht. Und wenn die Frauen das mit sich machen lassen? Wen juckt`s im Jahre 2020? Gingen sie geschlossen auf die Barrikaden, sähe es anders aus. Dann ständen auch sie in der RKK schnell auf der Kanzel. 

Was mich gesellschaftlich  eher beunruhigt ist die Tatsache, dass heute jeden dritten Tag (völlig unreligiös motiviert) ein Mann seine Frau, Ex-Frau, Ex-Partnerin, Sex-Opfer pp. umbringt. Die Religion spielt dabei überhaupt keine Rolle. Das ist schlimm, und die Erklärung dafür steht in keiner Bibel.

[eddyman]

Ich glaube nicht, dass hinter solchen Vergleichen besonders viel gesunder Menschenverstand steckt.. So religiös solche Vergleiche auch motiviert sein mögen.

Ich glaube schon, dass hinter solchen Vergleichen besonders viel gesunder Menschenverstand steckt, sonst hätte ichs ja nicht geschrieben.

[Geobacter]

Was mich gesellschaftlich  eher beunruhigt ist die Tatsache, dass heute jeden dritten Tag (völlig unreligiös motiviert) ein Mann seine Frau, Ex-Frau, Ex-Partnerin, Sex-Opfer pp. umbringt. Die Religion spielt dabei überhaupt keine Rolle. Das ist schlimm, und die Erklärung dafür steht in keiner Bibel.

Das Ideal-Bild einer Frau aus früheren Zeiten, dem die allermeisten Frauen  heutzutage gar nicht mehr gerecht werden können.. und auch nicht müssen. Weil sie in unseren heutigen Zeiten  nicht mehr zwingend einen Versorger brauchen, um sich selber und ihre eigenen Kinder über die Runden zu bringen. Gerade auch die Äußerlichkeiten sind ein ganz besonderer Erfolgsgarant für diese Strategie.

Was geht also in den Köpfen solcher Männer vor sich, die ihre Emotionen nicht mehr unter Kontrolle haben, wenn ihre Partnerinnen nicht der Norm jenes Frauenideales gerecht werden, welche diesen Männer von ihrem eigenen kulturellen Umfeld vererbt wurde, von dem sie abstammen, und welches ihnen im Besonderen auch gerade am allermeisten von ihren eigenen Müttern anerzogen wurde?

Wenn es doch so einfach wäre, zu sagen, dass die Gewalt gegen Frauen heutzutage doch überhaupt nichts mit den religiösen Vorstellungen unserer Urgroßväter und Großmütter zu tun hat..

Leider stimmt das nicht ganz, weil die gesellschaftliche Rollenbilder die heute dominant sind, auch immer an die nächsten und übernächsten Generationen weiter vererbt werden und auch dann immer noch wirksam sind, wenn der weltanschaulich Grundtenor dieser zukünftigen Generationen oftmals ein ganz anderer ist.

Das heißt natürlich nicht, dass solche Idioten damit entschuldigt sind, sondern, dass wenn wir uns alle ein wenig mehr dessen bewusst wären, dass hinter den meisten unseren scheinbar so freien Willens-Entscheidung sehr viel "großväterliche" Prägung steckt, wären wir auch viel leichter dazu in der Lage, das Problem mit der Gewalt gegenüber Frauen in den Griff zu kriegen.

[edi]

davut beunruhigen  nicht  nicht religöse probleme in  bezug auf frauen, sondern die angeblich steigende gewalt heute. ich denke, davut ist im falschen forum, hier sollte es nur um religion gehen.
leider war das problem der gewalt gegen frauen im zeitalter des glaubens viel grösser, wenn man z.b. deschner zur hand nimmt.
deschner zitiert einen dichter des 16. jhdts. matteo bandello:
"wenn man doch nicht täglich hören  müsste, dieser hat seine frau ermordet, weil er untreue vermutete!! jener hat seine tochter erwügt, wel sie sich heimlich vermählt hatte, jener hat seine schwester töten lassen,  weil sie sich nicht nach seinen ansichten vermählen wollte! es ist doch eine grosse grausamkeit, dass wir alles tun wollen, was uns in den sinn kommt und den armen weibern nicht dasselbe zugestehen." (S 224)
.aa
durch das gesamte mittelalter hatte der mann  das züchtigungsrecht über die frau. er galt als ihr richter, der noch die äussersten strafmittel anwenden konnte wie sie in der zeitgenössische literatur zitiert werden. schlagen, peitschen, mit sporen traktieren bis das blut aus 100 wunden fliesst war erlaubt. das auspeitschen der frau war auch kanonisch  verbrieft,
die justiz mischte sich nur ungern ein.
im 14. jhdt,  musste ein wegen grausamkeit verklagter gatte geloben, seine frau nur noch mit der rute zu züchtigen, nur wenn es um tötung ging, musste nach thomas v. aquin, gerichtlich geklagt werden.
.
nach ansicht vieler alter leute  war früher vieles besser! das gegenteil ist der fall!
(deschner, "das kreuz mit der kirche")