die frau in der religion

[Geobacter]

"Im Zeitalter des Glaubens" wurde ein Rollenbild der Frau geprägt, das bis heute nicht überwunden ist. Nur..Glaube hat kein Zeitalter. Glaube als Ersatz für Wissen und mit der einfachsten Antwort (Gott) auf komplexe Fragestellungen, egal in welcher Ausschmückung und mit welchen noch so fantastischen oder noch dümmlicheren Verzierungen, ist immer aktuell.

Das jeweils für die jeweilge Zeit geltende gesellschaftliche Ideal der Frau ist das Problem. Dieses Ideal wird immer auch über mehrere Generationen weiter vererbt. Von daher auch meine wenig löbliche Antwort auf @eddyman seinen Beitrag weiter oben, in dem er feststellt, dass die heute lebenden Frauen nach seinem Geschmack viel zu "veräußerlicht" seien.
Was so viel heist, dass er einem Frauenideal anhängt, welches noch unsere Urgroßväter und die Urgroßväter ihrerseits geprägt haben.
Zumal es ja eigentlich nur selbstverständlich ist, dass die Frauen ihr eigenes Rollenbild inzwischen längst den Umständen und Möglichkeiten unserer Zeit angepasst haben..

[eddyman]

Das jeweils für die jeweilge Zeit geltende gesellschaftliche Ideal der Frau ist das Problem. Dieses Ideal wird immer auch über mehrere Generationen weiter vererbt. Von daher auch meine wenig löbliche Antwort auf @eddyman seinen Beitrag weiter oben, in dem er feststellt, dass die heute lebenden Frauen nach seinem Geschmack viel zu "veräußerlicht" seien.
Was so viel heist, dass er einem Frauenideal anhängt, welches noch unsere Urgroßväter und die Urgroßväter ihrerseits geprägt haben.

Nö, ich habe in die Zukunft gewiesen und zw. der traditionellen Mutter und dem aus Sicht des inneren Weges bedeutsamen Ideals der Mutter unterschieden.

Seltsam wenn die Diskussion so distanziert geführt wird, als ob keiner von uns eine Mutter gehabt hätte und die Beziehung zu ihr nicht entscheidend für unsere Entwicklung gewesen wäre, religiöse Vorstellungen hin oder her.

Zumal es ja eigentlich nur selbstverständlich ist, dass die Frauen ihr eigenes Rollenbild inzwischen längst den Umständen und Möglichkeiten unserer Zeit angepasst haben..

Die Umstände unserer Zeit sind veräußerlicht, was aus Sicht der Religion nicht wünschenswert ist.

[Geobacter]

Die Umstände unserer Zeit sind veräußerlicht, was aus Sicht der Religion nicht wünschenswert ist.

Ja ist schon klar, wenn man bedenkt, dass alle  Religionen nichts anderes als menschliche Ideen sind, die sich nicht selbst was wünschen können.

[edi]

eddyman schreibt:
Ich will jetzt nicht mit der Gottesmutter Maria anfangen, aber mir scheint dass im Grunde die Mutter das religiöse Idealbild der Frau ist, und das hat (allgemeine Forumsanmerkung: wenn man denn innerliche Entwicklung als entscheidend ansieht) die vollste Berechtigung. Das wäre also der nächste Schritt in der Entwicklung der Frau in unserer westlichen Gesellschaft.
edi antwortet:
du hast ein sehr konservatives frauenbild, das duchaus mit dem frauenbild der katholischen kirche der 50er jahre korreliiert. erst in der renaissance  gewinnen frauen etwas  mehr parität. das gepriesene bildungsideal, schrieb ein damaliger katholik, war aber nicht mehr das christliche ideal des mittelalters.
die kirche hielt dieses ideal weiter hoch, selbst durch weibliche schulorden wurde die bildung von ihr  hintertrieben, wobei man sich durchaus auf die bibel berufen konnte: " dem weibe erlaube ich nicht zu lehren."
noch wilhelm busch witzelte:
"bei eines strumpfes bereitung
sitzt sie im  morgenhabit,
er liest die kölnische zeitung
und teilt ihr das nötigste mit."
in einigen  westlichen ländern  waren frauen noch im  20. jhdt. von höheren lehranstalten ausgeschlossen.
erst 1899 liess man in deutschland  die erste frau zum  medizinstudio zu, vorausgesetzt sie erhielt eine sondererlaubnis des kultusministers, des rektors und der professoren. noch 1960  standen in deutschland 2300 ordinarien nur  13 weibliche gegenüber.
warum religionen  extrem bildungsfeindlich sind, besonders bei frauen, wäre ein eigenes thema! wir erleben das heute im islam, das bekanntlich die aufklärung noch  vor sich hat.

[edi]

nach dem theologieprofessor peter de rosa  haben kleriker  immer schrecklich unter dem zölbat gelitten.


sinai schrieb:
Das glaube ich gar nicht einmal. Viele Menschen waren froh, nicht heiraten zu müssen
edi meint:
bei einer solchen  antwort kann man darauf nur entgegnen:
du hast null ahnung  vom christlichen  mittelalter.
eine unverheiratete  tochter  konnte entweder ins kloster gehen,  oder blieb  bis zum tod  im haus ihres vaters und völlig abhängig von ihm. im gegensatz zum sohn wurde sie selbst nie mündig. sie konnte noch im 19. jhdt keinen freien beruf ausüben, papiere unterzeichnen, noch ihren besitz verwalten. was sie während der ehe erwarb wurde eigentum des mannes. in den frauenhäusern, die es auch in  klöstern gab, hatten die mägde selbst die schwerste arbeit  zu verrichten. sie war das kapital ihres herrn, ähnlich wie vieh oder grundbesitz.
in der frühzeit erhielten diese frauen oft nur die kümmerlichste ernährung. und dann lag ihr entgelt  stets weit unter  dem des selbst schlechtest bezahlten mannes.
auch geschlechtlich waren diese  frauen oft leibeigen. später verliessen frauen ihre latifundien und bildeten die schicht der "fahrenden frauen," der verfemten huren des hochmittelalters.

[Geobacter]

Ich bin der Überzeugung, das Religionen nichts anderes als menschliche Ideen sind, die sich zunächst innerhalb kleiner Sippengemeinschaften nach und nach verfestigen... und sich dann über die Frauen welche aus-werts in andere Sippen  ein-heiraten, über deren eigenen Nachkommen zur immer größeren "Pandemien" ausbreiten. Wobei sie über die mündliche Überlieferung natürlich auch ständig mutieren und sich dadurch mit der Zeit immer mehr an die jeweiligen gesellschaftlichen Erfordernisse bezüglich der Aufgabenteilung anpassen.. bzw, optimal angepasst werden.

Religiöse Ideen als Rechtfertigung.
Der Wille einer höheren Macht  wird zur Rechtfertigung der gesellschaftlichen Ordnungs-Hierarchie.
Auch wenn sich die Glaubensvorstellungen mit der Zeit ändern, überleben die alten lieb gewonnen Gewohnheiten  oftmals noch viele Generationen.

Und selbst wenn eine Überprüfung dieser Hypothese wissenschaftlich kaum möglich sein wird, stellt sie ein sehr realistisches Szenario dar.

[Davut]

auch geschlechtlich waren diese  frauen oft leibeigen. später verliessen frauen ihre latifundien und bildeten die schicht der "fahrenden frauen," der verfemten huren des hochmittelalters.

Schwuelstige Worte und nichts dahinter. Fahrende Frauen und verfemte Huren entspringen wohl Ihrer Fantasie?

MfG

[eddyman]

du hast ein sehr konservatives frauenbild, das duchaus mit dem frauenbild der katholischen kirche der 50er jahre korreliiert. 

Nö, wenn dann wäre es die traditionelle Mutter die dem Frauenbild der KK entspricht. 
Ich sage nicht, dass die Entwicklung hin zu Emanzipation schlecht war, nur dass sie weiter gehen sollte.

Ich bin der Überzeugung, das Religionen nichts anderes als menschliche Ideen sind, 

Wie bereits an anderer Stelle gesagt, Überzeugungen und Ideen sind nur im Kopf, und sollten in die Praxis gebracht werden. Darum bemühe ich mich.

[Geobacter]

Wie bereits an anderer Stelle gesagt, Überzeugungen und Ideen sind nur im Kopf, und sollten in die Praxis gebracht werden. Darum bemühe ich mich.

Solange es (heutzutage) dabei bleibt, dass man sich damit nur selber was vormacht und niemand anderen mit in Mitleidenschaft zieht, kann man solcherlei Bemühungen nicht verbieten. Wenn dann aber Leute mit ihren Ideen anfangen, damit andere Menschen in eine psychisch Abhängigkeit zu führen - was bei religiösen Ideen leider immer der Fall ist - selbst wenn der eine oder andere (wahrscheinlich sehr viele) diese Gefahr gar erkennt.. hilft halt nichts anderes, als ihnen das berühmte Bein zu stellen.. wenn man sie dabei erwischt.

[eddyman]

Solange es (heutzutage) dabei bleibt, dass man sich damit nur selber was vormacht und niemand anderen mit in Mitleidenschaft zieht, kann man solcherlei Bemühungen nicht verbieten. Wenn dann aber Leute mit ihren Ideen anfangen, damit andere Menschen in eine psychisch Abhängigkeit zu führen - was bei religiösen Ideen leider immer der Fall ist - selbst wenn der eine oder andere (wahrscheinlich sehr viele) diese Gefahr gar erkennt.. hilft halt nichts anderes, als ihnen das berühmte Bein zu stellen.. wenn man sie dabei erwischt.

Du weißt nichts über Religion.

[edi]

eddyman meint:
Nö, wenn dann wäre es die traditionelle Mutter die dem Frauenbild der KK entspricht.
Ich sage nicht, dass die Entwicklung hin zu Emanzipation schlecht war, nur dass sie weiter gehen sollte.
edi meint:
das ist psychologisch begründbar, dass man seine eigene meinung nie für konservativ oder frauenfeindlich hält.  das gilt natürlich auch für fundamentalisten, die ihre einstellung nie für fundamentalistisch halten.
auch der fanatiker sieht sich selbst als milden, gütigen menschen, dessen härte nicht auf sadismus oder hass gründet, sondern von der heiligen sache erzwungen wird. keineswegs fühlt er sich als unmensch, dem alle humanität abhanden gekommen ist.
auch die katholische kirche selbst sieht sich nicht als frauenfeindlich  (siehe häring), obwohl sie vermutlich in der geschichte die frauenfeindlichste religion  der welt ist, das kann man auch  durch die bibel belegen.
natürlich belegt das auch die moraltheologie:
"so kann die leiseste berührung  der hand  einer frauenperson todsünde sein, wenn sie aus unreiner absicht geschieht."
(göpfert, "moraltheologie" bd II) sie "kann" eine todsünde sein, küsse auf dem arm sind regelmässig  todsünden, denn eine gerechte ursache dazu ist nicht denkbar, so göpfert. auch soll man die berührung einer frauenhand nicht auf die leichte schulter nehmen, denn lässliche sünde ist es allemall. natürlich gibt es auch noch den  sündhaften blick.
der gleiche moralische geist findet sich naturgemäss auch bei bernhard häring.

[Geobacter]

Du weißt nichts über Religion.

 
Ich weis aber sehr viel darüber, wie Menschen so ticken und welche körpereigen Drogen (im hormonellen Zusammenspiel) dafür verantwortlich sind, wie Religionen aus eigentlich normalen Artgenossen psychisch abhängige Zombis machen können. Ebenso weis ich, dass die allermeisten Religionsführer und Gurus ihrer eigenen, irgendwelcher "innerlichen Heilslehre", nichts weiter als psychisch schwer gestörte Egozentriker sind.. usw. usf. und die dann auch mal gerne besonders bösartig und gehässig werden, wenn ihnen jemand widerspricht. Ganz im Widerspruch zu diesem angeblichen Frieden für die ganze Menschheit, den sie ihren Anhängern mit ihrer Heilslehre verschauckeln.

Wenn man ein aufrichtiger Mensch ist, zweifelt man immer zuerst mal daran, was man selber gern so glaubt, bzw gerne glauben würde. Das ist die einzige Möglichkeit, sowohl aus den eigen, wie auch aus den Irrtümern anderer Mitmenschen etwas zu lernen. Und wenn man sich in der Menschheitsgeschichte so umschaut, ist dieser anständige Zweifel gerade bei religionsgläubigen Menschen nicht besonders ausgeprägt. Mit oft fürchterlich verheerenden Konsequenzen... die dann immer "alle" mittragen mussten.

Die Frau von heute ist den Umständen, Möglichkeiten und Gelegenheiten sehr gut angepasst. Sehr zum Leidwesen der Religionen, die damit immer mehr ihren einstmals  besten Verbreitungsweg verlieren.

Oder anders ausgedrückt: "Wenn die Frauen nicht mehr mitmachen, kommen schwere Zeiten auf die Gurus zu.

[Davut]

Wenn man ein aufrichtiger Mensch ist, zweifelt man immer zuerst mal daran, was man selber gern so glaubt, bzw gerne glauben würde.

Dann gibt es nur verschwindend  wenig aufrichtige Menschen!  Die meisten glauben doch daran, im Besitz der allein selig machenden Wahrheit zu sein, oder? Ueber jeden Zweifel erhaben. 

MfG

[Geobacter]

Dann gibt es nur verschwindend  wenig aufrichtige Menschen!  Die meisten glauben doch daran, im Besitz der allein selig machenden Wahrheit zu sein, oder? Ueber jeden Zweifel erhaben. 

Es gibt davon sicher noch immer genug. Aber dank der vielen immer emanzipierteren Frauen, die heutzutage keinen Begatter mehr brauchen, welcher einen besonders frommen Draht zu den Göttern hat, um  sie und ihre eigenen Nachkommen vor dem Unwillen des Schicksals zu bewahren, ist diese Gattung der Zweifelsfreien früher oder später ganz sicher vom Aussterben bedroht.

[Geobacter]

Schauen wir uns mal das größte geografische Pulverfass an, in dem Religion für die allermeisten Menschen das wichtigste Tagesthema ist. Israel und der Nahe Osten überhaupt.. Und was da nicht alles an Unmenschlichkeit religiös gerechtfertigt wird..
Vergleichen wir die Lebensqualität der Menschen dort, mit der Lebensqualität jener Menschen die heute in Skandinavien leben... einer der gottlosesten Ecken der Welt und mit der derzeit allerbesten Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau überhaupt.