die frau in der religion

[edi]

sinai schreib:
Es ist keineswegs sinnvoll, Judentum, Christentum, Islam in einen Topf werfen zu wollen
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edi meint:
es ist sogar sehr sinnvoll!
alle 3 abrahamitischen religionen (judentum, christentum, islam) berufen sich auf das alte testament!

[edi]

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edi meint:
das christentum  vor der aufklärung ist durchaus mit dem islam heute vergleichbar. beide religionen  sind patriarchalisch organisiert und das islamische recht wird nur von männern interpretiert.

Trotzdem finde ich es überaus erstaunlich und bisweilen sogar krankhaft fanatisch, dass du nicht davon lassen willst, die alten Sünden der Katholischen Kirche mit dem modernen Protestantismus zu vergleichen.
Über 80% der heute in Mitteleuropa lebenden Katholiken sind nur mehr rein identitäre Kulturchristen, die ihre Toten halt auf katholischen Friedhöfen begraben und dann noch vielleicht ein paar mal im Jahr ihrer romantisch katholischen Erinnerungen an ihre Kindheit pflegen, wenn sie in der Kirche heiraten und an Ostern und Weihnachten auch den eigenen Kindern deren kulturelle Wurzeln zeigen.

Moderner Katholiken ihre Einstellung zur eigenen Religion ist sehr liberal. Sehr viele von ihnen sind genau genommen  nur mehr Atheisten,. Schau einfach mal an einem gewöhnlichen Sonntag zur Hauptmesse in eine katholische Kirche.

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edi meint:

die katholische kirche ist ähnicher meinung, und hat es nicht gerne wenn ihre sünden der vergangenheit ihr immer wieder vorgehalten werden. historisch schlecht informierte user werden dir deshalb rechtgeben. tatsächlich sind  die sünden der vergangenheit, auch jene des 20. jhdts, die ursache heutiger probleme,  wie zölibat, frauenverachtung und sexueller missbrauch.
ja es stimmt, dass in europa, den christlichen kirchen die mitglieder davonlaufen, bereits 37%  der deutschen sind konfessionslos.  ein "stummer atheismus" ist tag für tag auf dem  vormarsch meint der extheologe horst herrmann.  viele leute gehören zwar noch nominell den kirchen an, kümmern sich  aber nicht  um religiöse vorschriften, sofern sie sie überhaupt kennen.

[Geobacter]

die katholische kirche ist ähnicher meinung, und hat es nicht gerne wenn ihre sünden der vergangenheit ihr immer wieder vorgehalten werden.

Wer ist diese Katholische Kirche?

So wie du argumentierst, könnte dann wohl auch jeder einfach mal behaupten, dass alle heute lebenden Deutschen für die Sünden ihrer Väter und Großväter endlich mal zur Rechenschaft gezogen werden müssen...

[Ulan]

edi meint:
wie ich bereits geschrieben haben, wurden  frauen im christlichen mittelalter oft wie leibeigene gehalten.  das recht der 1.nacht durch den landesherrn, war eine solche massnahme, von der kirche gebilligt, die die völlige rechtlosigigkeit von frauen demonstriert, der einzige ausweg  für dienstmägde usw. war oft nur die prostitution! ein gutes buch über die geschichte der sexualität hilft weiter!

Was haben die Dienstmaegde jetzt wieder in diesem Zusammenhang zu suchen? Eingeschraenkt rechtsfaehig und ohne das Recht, sich einen Ehepartner aussuchen zu duerfen (geschweige denn, wie im Fall von Knechten und Maegden, ueberhaupt zu heiraten) war ein Grossteil der Bevoelkerung, egal welchen Geschlechts. Dass die Rechtsstellung der Frau schlechter war, ist klar, aber man muss jetzt nicht noch so tun, als waere das ein reines Frauenproblem gewesen.

[edi]

ulan schreibt:
Was haben die Dienstmaegde jetzt wieder in diesem Zusammenhang zu suchen? Eingeschraenkt rechtsfaehig und ohne das Recht, sich einen Ehepartner aussuchen zu duerfen (geschweige denn, wie im Fall von Knechten und Maegden, ueberhaupt zu heiraten) war ein Grossteil der Bevoelkerung, egal welch

edi meint:

Absatz gelöscht. Gegenseitige Bewertungen gehören nicht in die Beiträge! /Ekkard


hier geht es nur um die diffamierung der frau aus religiösen gründen. dass es in anderen  bereichen eine dffamierung der frau gab, sei nicht bestritten, auch wenn auch hier die begründung oft religiös verbrämt wurden.

.die frauen waren  im zeitalter des glaubens  in ALLEN dingen  gegenüber den männer benachteiligt.

der pathologische frauenhass der katholischen kirche im zeitalter des glaubens, vertreten durch die prominentesten kirchenväter, nimmst du einfach nicht nicht zur kenntnis, sondern behauptest ohne belege, dass  dies nicht nur frauen, sondern weitgehend auch den  grossteil der bevölkerung betraf.  aber auch hier war die rechtlosigkeit der frauen  noch stärker ausgeprägt, was allein die versklavung  von frauen bei bestimmten vergehen belegt. die zitate  der kirchenväter, die ich in früheren beiträgen gebracht habe, belegen, zu welcher menschlichen deformation der zölibat auch seine bedeutendste vertreter korrumpierte, das nimmst du einfach nicht zur kenntnis. einer der grössten heiligen  dieser kirche albert  magnus, berühmt für seine frauenfeindlichen äusserungen, fügte  sogar noch hinzu, "je mehr eine frau sich wehrt (gegen sex)  desto mehr verlangt sie danach," so dass die theologin ranke heinemann  zu folgender schlussfolgerung kam: "man sollte albert dem grossen  den titel "patron  der vergewaltiger" zuerkennen." jahrhundertelang  verdächtigte  man vor allem frauen, auch in protestantischen  ländern der hexerei, wo auch luther  mit der einäscherung der "teufelshuren" nicht weniger einverstanden  als das papsttum war.

[edi]

die katholische kirche ist ähnicher meinung, und hat es nicht gerne wenn ihre sünden der vergangenheit ihr immer wieder vorgehalten werden.

Wer ist diese Katholische Kirche?

So wie du argumentierst, könnte dann wohl auch jeder einfach mal behaupten, dass alle heute lebenden Deutschen für die Sünden ihrer Väter und Großväter endlich mal zur Rechenschaft gezogen werden müssen...

edi meint:
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an deiner argumentatation  hätte auch papst ratzinger seine freude, wenn er schreibt: " wir sündigen, aber nicht die kirche sündigt die die trägerin von glauben ist."   (ratzinger. "aus meinem leben")
wie das funktionieren soll, dass die kirche von den sünden unbefleckt bleibt, das kann weder ratziger noch du erklären, wo sie doch die entscheidunger jener sündhaften  menschen umsetzt, aus denen sie besteht.

[Geobacter]

Geobacter

die katholische kirche ist ähnicher meinung, und hat es nicht gerne wenn ihre sünden der vergangenheit ihr immer wieder vorgehalten werden.

Wer ist diese Katholische Kirche?

So wie du argumentierst, könnte dann wohl auch jeder einfach mal behaupten, dass alle heute lebenden Deutschen für die Sünden ihrer Väter und Großväter endlich mal zur Rechenschaft gezogen werden müssen...

edi meint:
.
an deiner argumentatation  hätte auch papst ratzinger seine freude, wenn er schreibt: " wir sündigen, aber nicht die kirche sündigt die die trägerin von glauben ist."   (ratzinger. "aus meinem leben")
wie das funktionieren soll, dass die kirche von den sünden unbefleckt bleibt, das kann weder ratziger noch du erklären, wo sie doch die entscheidunger jener sündhaften  menschen umsetzt, aus denen sie besteht.

Vielleicht ist dieser Ratzinger halt auch ein nur Deutscher?
Jetzt mal ganz ehrlich edi, Du nimmst das alles ziemlich todernst und unverhältmäßg verkrampft wahr.

Die eigentliche Kirche ist die Gemeinschaft der Gläubigen.
Die Katholische Kirche ist auch keine wirklich einheitliche Kirche... mit Gläubigen,  welche überall auf der Welt genau  nur das selbe glauben. Ist so ähnlich wie mit dem Islam. Grundlage der Katholischen Kirche ist das gemeinsame Glaubensbekenntnis... "ich glaube an die heilige katholische Kirche und die Gemeinschaft der Heiligen".. Katholiken haben es besonders mit der Heiligen-Verehrung..

alles andere  ist dann je nach geografischer Aufteilung der Katholischen Kirche, von der jeweils vor Ort voherrschenden Mentalität.. und den dort gepflegten, oft uralten heidnischen Bräuchen und Sitten abhängig. Was auch wiederum der Grund war, warum die etwas weniger ordnungsinnigen Italiener, den deutschen erzkonservativen Ratzinger nicht besonders leiden mochten. Und was auch wiederum der Grund ist, dass die deutschen, besonders konservativen und ordnungssinnigen  Katholiken, mit dem dem derzeitigen, sehr lockeren "Papa" Benedikt äußerst unzufrieden sind.

Ich habe ja hier schon einige Male festgestellt, dass bei uns vorwiegend katholischen Südländern, in der Regel die Frau der Chef im Haus ist. Was aber heißt, dass sie diese Rolle nicht von der Katholischen Kirche zugewiesen bekam, sondern deswegen, weil es schon seit "sltersher" so Brauchtum und Sitte ist und also von der Mutter immer  an die Tochter weiter vererbt wird.

Das aber ist dann ein Problem für viele Männer, die nicht damit klarkommen, wenn nun immer mehr junge Frauen dieses alte traditionelle Rollenbild ihrer Mütter aufgeben, welches diesen Männern immer noch als das Ideal einer Frau und als Ideal ihrer eigenen Lebenspartnerin vorschwebt. Die Emotionen welche dabei freigesetzt werden, sind für viele oft Frauen tödlich. Mit Religion an sich, hat das aber heutzutage meist überhaupt nichts mehr zu tun.

[Ulan]

der pathologische frauenhass der katholischen kirche im zeitalter des glaubens, vertreten durch die prominentesten kirchenväter, nimmst du einfach nicht nicht zur kenntnis, sondern behauptest ohne belege, dass  dies nicht nur frauen, sondern weitgehend auch den  grossteil der bevölkerung betraf.

Sag mal, so langsam verliere ich mit Dir die Geduld. Was sollen diese staendigen, unsubstantiierten Unterstellungen? Wo habe ich das, was Du hier behauptest, gesagt? Wieso sollte "Frauenhass" jemand anderen als Frauen betreffen? Was einen Grossteil der Bevoelkerung betraf, habe ich deutlich gesagt. Es gab vielfache Verbote, zu heiraten (halt neben Maegden auch Knechte), bzw. Vorschriften durch die Obrigkeit, wer zu heiraten war (heiratete ein Leibeigener eine Frau ausserhalb der Herrschaft, so gingen deren Kinder nicht in den Besitz des Herrn ueber, weshalb das unterbunden wurde), bei den zahlreichen Unfreiheitsverhaeltnissen, die im Mittelalter herrschten.
Du brauchst Belege fuer die Existenz von Leibeigenschaft und Grundhoerigkeit im Mittelalter unserer Region? Geht's noch?

Wenn Du also Beispiele bringst, die Maenner genau so trafen wie Frauen, so sind das halt schlechte Beispiele fuer einen angeblichen "Frauenhass".

Keine Ahnung, warum Du alles, was Du sagst, so weit verzerren musst, dass es unwahr wird.

[Davut]

der pathologische frauenhass der katholischen kirche im zeitalter des glaubens, vertreten durch die prominentesten kirchenväter, nimmst du einfach nicht nicht zur kenntnis, sondern behauptest ohne belege, dass  dies nicht nur frauen, sondern weitgehend auch den  grossteil der bevölkerung betraf.

Sag mal, so langsam verliere ich mit Dir die Geduld. Was sollen diese staendigen, unsubstantiierten Unterstellungen? 

In der Tat: Sie stehlen  Usern und Gästen die Zeit damit.   

Man muss es wirklich als Wahn deuten, wenn ständig ein  (katholisches) Feindbild konstruiert wird, das in der behaupteten Form muehsam zurecht gebogen wirkt. Das ist fuer die Sache kontraproduktiv und wirkt - wie man an der geringen Zahl der aktiven User ablesen kann - sogar "geschaeftsschaedigend".

Sie dienten der Sache, wenn Sie dies kuenftig unterliessen. Sie erreichen sonst das Gegenteil von dem Gewollten.

MfG

[Geobacter]

Ich nehme jetzt mal an, dass @Davut seine Ermahnung an @edi adressieren wollte und beim bedienen der Zitiertasten den falschen Knopf gedrückt hat. So dass es es nun ausschaut, als wenn der "Anschiss" an unserem @Ulan gerichtet wäre.

Selbstverständlich meint edy immer  den "Aufsichtsrat" der katholischen Kirche, wenn er über die Katholische Kirche lästert.  Aber in Anbetracht dessen, dass nach einem Monat Mitgliedschaft noch immer nicht verstanden hat, wie man die Zitierfunktion des Forums bedient und auch nicht auf die inzwischen hier schon mehrmals geäußerte Bitte eingehen will, sich an die übliche Groß und Kleinschreibung zu halten... muss man sich halt langsam damit abfinden, dass ihm alles andere gar nicht mehr auffällt, was auch nur mal ein klein-wenig außerhalb der Fahrspur liegt, auf der er ständig fährt, wenn er gerade sonst nichts zu tun hat. Irgendwie erinnert mich die Komödie aber trotzdem langsam an die berühmte, mehrteilig verfilmte Piefke-Saga Felix Mitterers....

[Davut]

@Geobacter. @Ulan
Messerscharf erkannt. Mein Hilferuf, uns endlich mit abenteuerlichen und falschen Vorurteilen in Ruhe zu lassen, ging natuerlich an @ Edi.

Wenn ich hier im Boot bleibe, verspreche ich auch nachzusitzen und die Editierfunktionen auswendig zu lernen, versprochen!!    Wenn......

MfG

[Ulan]

Ich hatte schon verstanden, was gemeint war, also alles kein Problem.

Ich verstehe diesen Uebereifer auch gar nicht. Das sieht irgendwie nach "viel Feind, viel Ehr" aus. Dabei, so nehme ich doch mal stark an, wissen die meisten Leute hier sehr wohl, dass Frauen traditionell stark benachteiligt wurden und auch heute in vielen Bereichen noch werden, und dass sie in der RKK und anderen traditionellen Kirchen, die sich an die entsprechenden Vorschriften aus dem Neuen Testament halten, halt auch keine Priester werden duerfen. Da widerspricht doch ueberhaupt niemand. Uebertreibungen braucht es da gar nicht.

[Davut]

…... wissen die meisten Leute hier sehr wohl, dass Frauen traditionell stark benachteiligt wurden und auch heute in vielen Bereichen noch werden, und dass sie in der RKK und anderen traditionellen Kirchen, die sich an die entsprechenden Vorschriften aus dem Neuen Testament halten, halt auch keine Priester werden duerfen…..  

Die Diskussion um die Frauenordination ist in Wirklichkeit längst zur Männerdomäne geworden. Ich finde das heuchlerisch. Was haben wir Männer "federführend" damit zu tun?. Auch im Forum beteiligen sich nur Männer empört an dieser Debatte.

Wir Diskutanten wissen, dass die Frauen im Urchristentum noch  eine große Rolle gespielt haben, selbst bei Paulus, zu dessen Gastgeberinnen/Gönnerinnen auch Frauen wie Prisca und Junia gehört haben. Auch die ersten Priestergenerationen waren noch verheiratet. Der Frauenausschluss erfolgte erst viel später, erst die Bischöfe, dann der einfache Klerus.

Gern wiederhole ich: Würden die Frauen, wie die Suffragetten in USA und GB gemeinsam dagegen Sturm laufen - was meinen Sie, wie schnell sie auf den Kanzeln wären? Aber das tun sie nicht, Uta Ranke-Heinemann ist nur eine Randfigur.

So findet eine breite  Solidarisierung  nicht statt, im Gegenteil: Die Frauen führen bei Kirchentreue, Gottesdienstbesuchen,  Glauben im Allgemeinen und beim Wunderglauben die Tabelle gegen uns Männer an. Offenbar hängt dieses Thema auch nur in Deutschland so hoch. Die Religionsmusik spielt demnächst woanders.

Der römische Machtapparat schmunzelt allenfalls darüber. Sein Zukunftspotential liegt sowieso auf ärmeren Kontinenten. Da ist deshalb  auch der männliche Priestermangel nicht so gravierend wie bei uns. Und dort werden unsere hiesigen Kirchenaustritte überkompensiert.

Außerdem: Regt sich auch nur eine/r in Deutschland darüber auf, dass beim FC Bayern München und den Karnevalisten in Köln  wohl nie eine Frau zum Präsidenten gewählt würde? Es soll kein  Katholik beim "Karneval" aufheulen.  Kostüme werden entgegen Jesu klarer Weisung  in Rom doch auch gerne gezeigt, obwohl der jetzige Pontifex bei seiner Einkleidung "ein Ende des Karnevals" angekündigt hat. Ihm glaube ich sogar..... Aber ob er`s durchhält?

MfG

[edi]

Außerdem: Regt sich auch nur eine/r in Deutschland darüber auf, dass beim FC Bayern München und den Karnevalisten in Köln  wohl nie eine Frau zum Präsidenten gewählt würde? Es soll kein  Katholik beim "Karneval" aufheulen.  Kostüme werden entgegen Jesu klarer Weisung  in Rom doch auch gerne gezeigt, obwohl der jetzige Pontifex bei seiner Einkleidung "ein Ende des Karnevals" angekündigt hat. Ihm glaube ich sogar..... Aber ob er`s durchhält?

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edi meint:
die katholische kirche spricht heute viel von menschenrechten, nachdem sie sie jahrhundertelang verteufelt hatte.
trotzdem sind die menschenrechte in der katholischen kirche immmer noch männerrechte. das scheint nach meinung der katholischen  kirche und nach dem user ulan eine gottgewollte ordnung zu sein, und das kommt vermutlich daher, dass gott, wie der mann ihn schuf, ein mann ist.

[edi]

Ich verstehe diesen Uebereifer auch gar nicht. Das sieht irgendwie nach "viel Feind, viel Ehr" aus. Dabei, so nehme ich doch mal stark an, wissen die meisten Leute hier sehr wohl, dass Frauen traditionell stark benachteiligt wurden und auch heute in vielen Bereichen noch werden, und dass sie in der RKK und anderen traditionellen Kirchen, die sich an die entsprechenden Vorschriften aus dem Neuen Testament halten, halt auch keine Priester werden duerfen. Da widerspricht doch ueberhaupt niemand. Uebertreibungen braucht es da gar nicht.

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edi meint:
ich habe vor kurzem geschrieben: die katholische kirche hält ALLEIN die ehelosigkeit ihrer priester für eine  "bblisch fundierte  und orientierte lebensform."
meines wissens gibt es keine christliche kirche mehr, ausser der römisch katholiischen,  entgegen deiner  behauptung, die  das zölibat vorschreibt.
die gründe für das zölibat war der antike glaube, der erfolg des rituals  hänge von der priesterlichen keuschheit ab. einen kultischen reinheitswahn kennt aber das neue testament, entgegen deiner behauptung nicht. wie wir aus der kirchengeschichte wissen, führt der zwang weniger zur keuschheit als zur ausschweifung!
im gesamten neuen testament findet sich kein hinweis darauf, dass die ehelosigkeit  einem bestimmten personenkreis, als charisma vesprochen worden wäre.

ach ulan, wenn du deine behauptungen  bloss belegen könntst!